Peter Fenner : la libération naturelle
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ted
Ca fait 10 ans que je m'intéresse au dzogchen si t'es pas au courant.
J'ai même suivi chepa dorje un bout de temps sur Paris.
Ca t'épate, Super Tongra !
Ton air choqué et tes ricanements sont indignes d'un gus qui se prétend plongé dans l'état naturel !
mais bon... enfin...
Bref
Ah la la
J'ai même suivi chepa dorje un bout de temps sur Paris.
Ca t'épate, Super Tongra !
Ton air choqué et tes ricanements sont indignes d'un gus qui se prétend plongé dans l'état naturel !
mais bon... enfin...
Bref
Ah la la
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tongra
Non, non je ne doute pas de tes capacités ni de ton parcours dzogchen. Je m'étonnais juste de l'application sur 6 mois, de l'expérimentation de "l'approche Fenner" et d'en arriver à la conclusion lapidaire qu'il y a risque de se fourvoyer dans des impasses subtiles et que les dhyanas sont une voie bien plus sûre. Ce n'est qu'un échange , j'espère.
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ted
Je te taquine...tongra a écrit :Non, non je ne doute pas de tes capacités ni de ton parcours dzogchen. Je m'étonnais juste de l'application sur 6 mois, de l'expérimentation de "l'approche Fenner" et d'en arriver à la conclusion lapidaire qu'il y a risque de se fourvoyer dans des impasses subtiles et que les dhyanas sont une voie bien plus sûre. Ce n'est qu'un échange , j'espère.
Pour te faire réagir un peu aussi... parce que je trouve bien qu'on parle de Fenner et du Dzogchen. Même si je suis un pratiquant de merde, électron libre, touche à tout, le dzogchen a quand même changé ma vie. Changé complètement ma vision du monde. J'aurai toujours une reconnaissance profonde envers les tibétains ne serait-ce que pour ce merveilleux enseignement. Là, je suis en train de relire "La liberté naturelle de l'esprit" de Longchenpa.Fenner, j'ai fait que lire son livre et tenter d'appliquer quelques uns de ses conseils. En fait, j'ai rien fait. Ya rien à faire.
Ya juste à ne pas être distrait et rester dans la présence.
Or, c'est ce que je faisais déjà
Présence qui n'est pas l'alaya ni un samatha à deux balles comme disait quelqu'un ici
Ensuite, pratiquer les jhanas ou le taoïsme, quelle importance si tout baigne ? On peut même essayer de dire des gros mots sans sortir de la présence. Mais l'enfer est sous nos pieds hein ?
Donc, vu que je ne suis pas dans le circuit des braves, avec pièces spéciales et fenêtres décalées...
Vu que j'ai un coté Adjorpa, doublé d'un laïc et qu'on ne me fera pas prendre un maître qui m'obligera à apprendre sa langue natale...
Vu que certains pratiquants sont d'une arrogance (pas toi Tongra, mais tu dois bien en connaître),
il faut bien que j'assure avant de me réveiller à poil...
Je sens bien qu'il se passe des choses dans mon dos. Quelque chose qui suit son cours tout seul. Comme une sorte de pression... Mais j'y comprends rien... Ou je ne veux pas comprendre... ce qui revient au même pour la personnalité de surface, qui est la seule qui se pose des questions vu qu'elle a que ça à foutre.
Et comme il faut bien l'occuper puisqu'elle a du carburant à brûler, je proposais de lui faire suivre tranquillement la voie progressive histoire qu'elle me fiche la paix quelques temps. Faut toujours occuper les enfants... Quoiqu'ils fassent, leur croissance est en marche. Autant leur donner des jouets pour avoir la paix...
Je ne veux pas avoir l'impression de donner un avis sur Fenner sans jamais avoir fait :
- d'Atelier Expérientiel
- de Cours Radiant Mind
- de Natural Awakening
- d'Advanced Nondual Training
Pardon
J'ai pas les moyens d'aller prendre des cours en Australie, ni de m'inscrire à de coûteuses sessions de coaching.
Si PF est dans l'état naturel en permanence, il fait bien ce qu'il veut de son temps. Il l'a bien mérité avec tous ces maîtres prestigieux qui l'ont instruit : Sa Sainteté le Dalaï-Lama, Lama Thubten Yeshe, Lama Zopa Rinpoché, Lama Sogyal Rinpoché, Namkhaï Norbu.
Ca me fait penser un peu à Polytechnique dont on est fier de sortir en disant qu'on a eu comme profs des anciens présidents de la République.
Je dirais aux gens : Lisez les deux bouquins (celui de Longchenpa et celui de Fenner). Allez à des ateliers de PF si vous en avez les moyens. Sinon, trouvez un lama qui vous expliquera ça. Et puis, si ça vous plait, lancez-vous... Mais bon, dans les deux cas, ça m'a l'air d'être un peu le parcours du combattant.
Mais si c'est pour finir comme S.., à radoter sur un forum
en critiquant gentiment d'autres forums trop new age ou trop sévères, alors, vive la voie progressive... <<metta>> 
Et puis, j'ai du mal avec les gana puja. Toute cette chair morte !
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
ba11 Après tout, pas besoin de sortir de Polytechnique pour reconnaître rigpa fi-fille. C'est pas si évident, ok, il faut de bonnes dispositions, un super Maître (ou plusieurs) issu d'une lignée authentique, envers qui on a une confiance en acier trempé, et tout et tout, mais ce n'est pas non plus un impossible exploit.
Je me souviens quand j'étais encore plus psycho-rigide que maintenant et que je pensais que seul le Vajrayana pouvait permettre de reconnaître le bébé. N'importe nawak !
Je vois donc tout à fait ce que tu veux dire, Ted, quand tu parles d'arrogance. Je me suis un jour dit pour éviter de rester dans ce travers que je pratiquais finalement le Mahamudra, c'est plus doux (alors qu'en fait c'est exactement le même bébé, si on est ok pour parler de rigpa'i tsel).
Y en a pour qui le Mahamudra ne suffit plus, qu'il faut pratiquer le sacro-saint Dzogchen, parce que c'est le top, mais en fait, tout ça c'est kif kif bourricot, même le kensho du zen, j'en suis persuadé.
Faut ouvrir, ouvrir, et encore ouvrir, sinon on étouffe dans ses Maha-catégories et on a plus qu'à retourner d'où on est venu, en-deçà de toutes ces cases infranchissables parce qu'infranchies à cause de simples noms. Alors voyons voir, c'est quoi un nom, c'est quoi un concept ? c'est quoi un mantra prononcé dans sa tête ? Rien d'autre que de la géométrie sur la surface du lac. Si ceux qui disent pratiquer le Maha-Ati trouvent autre chose, j'aimerais bien savoir quoi !
Je me souviens quand j'étais encore plus psycho-rigide que maintenant et que je pensais que seul le Vajrayana pouvait permettre de reconnaître le bébé. N'importe nawak !
Je vois donc tout à fait ce que tu veux dire, Ted, quand tu parles d'arrogance. Je me suis un jour dit pour éviter de rester dans ce travers que je pratiquais finalement le Mahamudra, c'est plus doux (alors qu'en fait c'est exactement le même bébé, si on est ok pour parler de rigpa'i tsel).
Y en a pour qui le Mahamudra ne suffit plus, qu'il faut pratiquer le sacro-saint Dzogchen, parce que c'est le top, mais en fait, tout ça c'est kif kif bourricot, même le kensho du zen, j'en suis persuadé.
Faut ouvrir, ouvrir, et encore ouvrir, sinon on étouffe dans ses Maha-catégories et on a plus qu'à retourner d'où on est venu, en-deçà de toutes ces cases infranchissables parce qu'infranchies à cause de simples noms. Alors voyons voir, c'est quoi un nom, c'est quoi un concept ? c'est quoi un mantra prononcé dans sa tête ? Rien d'autre que de la géométrie sur la surface du lac. Si ceux qui disent pratiquer le Maha-Ati trouvent autre chose, j'aimerais bien savoir quoi !
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Jean
J'aime bien l’expression retrouver le visage que l'on avait avant sa naissance, retrouver sa véritable nature.
On n'implique pas le Bouddha comme dans l’expression "retrouver sa nature de Bouddha". On lui fout la paix. Il a payé son dû.
Quand je pratiquais Zazen, "Les voeux du Mahamoudra" pour moi, c'était le meilleur texte de Zen
Il s'est avéré ensuite que c'était un mélange de Mahamoudra et de Dzogchen. Tant mieux! 2 pour le prix d'un!
Quand j'ai écouté pour la première fois "Dawa Gyaltsen", J'ai trouvé cela encore plus simple. 5 phases bien distinctes. 5 marches à monter ou à descendre
et puis quand j'ai écouté le "Refuge Intérieur" encore, encore plus simple. 3 Phases bien distinctes
En plus avec l'habitude et dans les bons jours, on peut sauter toutes les marches.
En plus l'étape du calme correspond à la stabilité et à l'ancrage de la posture et du hara. Je retrouvais le bon vieux Zazen. Et dans ces deux enseignements aucun mot sanscrit ou Tibétain pour provoquer une sorte d'érection intellectuelle!
En plus j'adore le "Refuge intérieur" car un débutant peut dés le départ expérimenter un petit calme, un petit silence, un petit espace. Il peut tout de suite faire Ouf! Et avec le temps et la pratique, le petit poisson deviendra grand et l'ancien débutant peut, comme Mr Jourdain, pratiquer le Dzogchen "sans le savoir", "à l'insu de son plein gré". Sans avoir l'esprit pollué par ce concept, sans se gargariser avec, sans érection (ce qui, il est vrai, à partir d'un certain âge peut être regretté). youpi_333
On n'implique pas le Bouddha comme dans l’expression "retrouver sa nature de Bouddha". On lui fout la paix. Il a payé son dû.
Quand je pratiquais Zazen, "Les voeux du Mahamoudra" pour moi, c'était le meilleur texte de Zen
Il s'est avéré ensuite que c'était un mélange de Mahamoudra et de Dzogchen. Tant mieux! 2 pour le prix d'un!
Quand j'ai écouté pour la première fois "Dawa Gyaltsen", J'ai trouvé cela encore plus simple. 5 phases bien distinctes. 5 marches à monter ou à descendre
et puis quand j'ai écouté le "Refuge Intérieur" encore, encore plus simple. 3 Phases bien distinctes
En plus avec l'habitude et dans les bons jours, on peut sauter toutes les marches.
En plus l'étape du calme correspond à la stabilité et à l'ancrage de la posture et du hara. Je retrouvais le bon vieux Zazen. Et dans ces deux enseignements aucun mot sanscrit ou Tibétain pour provoquer une sorte d'érection intellectuelle!
En plus j'adore le "Refuge intérieur" car un débutant peut dés le départ expérimenter un petit calme, un petit silence, un petit espace. Il peut tout de suite faire Ouf! Et avec le temps et la pratique, le petit poisson deviendra grand et l'ancien débutant peut, comme Mr Jourdain, pratiquer le Dzogchen "sans le savoir", "à l'insu de son plein gré". Sans avoir l'esprit pollué par ce concept, sans se gargariser avec, sans érection (ce qui, il est vrai, à partir d'un certain âge peut être regretté). youpi_333
Dernière modification par Jean le 26 janvier 2014, 13:09, modifié 1 fois.
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tongra
Hi vous trois !
Ma référence c'est ChNN et qu'est-ce qu'il répète à l'envie ? Une fois l'ID effectuée, les doutes dissipés, la reconnaissance va se stabiliser et il n'y a qu'à y demeurer. Simplement maintenir le Guru Yoga qui est de retremper dans la véritable nature, quand on s'en croit éloigné, et maintenir avec légèreté la présence.
Fenner idem, avec lui c'est plus la version laboratoire, l'exploration du goût que ça a, l'exploration des croyances qui nous en éloignent et leur dissipation par le retour à la maison, l'exploration des voies par lesquelles nous tentons/voulons constamment revenir à ce que nous connaissons : l'expérience conditionnée alors qu'elle est source de souffrance car en-même temps nous la rejetons ; Et pour finir une multitude de pistes pour baigner à nouveau dans l'ouverture inconditionnée et la laisser s'infuser dans tous les niveaux de notre existence : j'ai nommé le quotidien ! Et le must : le partage et apprendre à partager cet espace inconditionné en usant d'outils et de stratégies très fins.
Tout un programme pour faire le rien à faire. C'est un peu faire pour ne rien avoir à faire. Et ça ce n'est pas pénible !
Ma référence c'est ChNN et qu'est-ce qu'il répète à l'envie ? Une fois l'ID effectuée, les doutes dissipés, la reconnaissance va se stabiliser et il n'y a qu'à y demeurer. Simplement maintenir le Guru Yoga qui est de retremper dans la véritable nature, quand on s'en croit éloigné, et maintenir avec légèreté la présence.
Fenner idem, avec lui c'est plus la version laboratoire, l'exploration du goût que ça a, l'exploration des croyances qui nous en éloignent et leur dissipation par le retour à la maison, l'exploration des voies par lesquelles nous tentons/voulons constamment revenir à ce que nous connaissons : l'expérience conditionnée alors qu'elle est source de souffrance car en-même temps nous la rejetons ; Et pour finir une multitude de pistes pour baigner à nouveau dans l'ouverture inconditionnée et la laisser s'infuser dans tous les niveaux de notre existence : j'ai nommé le quotidien ! Et le must : le partage et apprendre à partager cet espace inconditionné en usant d'outils et de stratégies très fins.
Tout un programme pour faire le rien à faire. C'est un peu faire pour ne rien avoir à faire. Et ça ce n'est pas pénible !
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Jean
PS Je n'ai rien contre PF. Son enseignement est un bon enseignement et doit convenir parfaitement à certains qui apprécient Krisnamurti ou Eckhart Tolle.
J'ai un ami qui souffre d'un cancer des os. Il aime Krismamurti, Eckhart Tolle, Thich Naht Hanh, il pratique depuis longtemps la méditation, le Tai Chi et il assure au milieu de la souffrance et de la future issue inévitable.
Je lui ai d'ailleurs donné le nom de Peter Fenner, je suis sûr qu'il appréciera aussi ce type d'enseignement.
Re PS : Mea culpa, mea maxima culpa, moi aussi je me suis bien gargariser avec certains mots. Quand au reste, la pudeur...
L'important est de renter dans le Dharma et on évolue, la pratique est de plus essentielle. Je pensais à Lou Reed, au départ il faisait un Rock de caniveau : drogues dures, prostitué(e)s, travestis, etc, puis il est rentré dans le Dharma, a rencontré des maitres et il est mort en pratiquant Powa.
Tant qu'on pratique, tous les espoirs sont permis. Mais il est vrai que l'on passe parfois par d'étranges phases...
Tenir compte des affinités de chacun, reconnaitre que toute personne est différente et est en évolution est important.
Personnellement je n'ai jamais accroché avec lama Zopa ou ChNN par contre avec Shunryu Suzuki, TNH, Lama Yéshé, Tenzin Wangyal , no problem.
J'ai un ami qui souffre d'un cancer des os. Il aime Krismamurti, Eckhart Tolle, Thich Naht Hanh, il pratique depuis longtemps la méditation, le Tai Chi et il assure au milieu de la souffrance et de la future issue inévitable.
Je lui ai d'ailleurs donné le nom de Peter Fenner, je suis sûr qu'il appréciera aussi ce type d'enseignement.
Re PS : Mea culpa, mea maxima culpa, moi aussi je me suis bien gargariser avec certains mots. Quand au reste, la pudeur...
L'important est de renter dans le Dharma et on évolue, la pratique est de plus essentielle. Je pensais à Lou Reed, au départ il faisait un Rock de caniveau : drogues dures, prostitué(e)s, travestis, etc, puis il est rentré dans le Dharma, a rencontré des maitres et il est mort en pratiquant Powa.
Tant qu'on pratique, tous les espoirs sont permis. Mais il est vrai que l'on passe parfois par d'étranges phases...
Tenir compte des affinités de chacun, reconnaitre que toute personne est différente et est en évolution est important.
Personnellement je n'ai jamais accroché avec lama Zopa ou ChNN par contre avec Shunryu Suzuki, TNH, Lama Yéshé, Tenzin Wangyal , no problem.
Dernière modification par Jean le 26 janvier 2014, 13:55, modifié 2 fois.
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Freelion
à Ted, pour ma part, "je te soutiens" dans ta démarche "laique", électron libre" etc
Je n'ai rien contre ceux qui suivent des "cursus, formations et "maitres" agrées de la FNB (federation nationale bouddhiste, que je viens d'inventer façon de parler), mais pour moi toutes ces écoles, véhicules, traditionnels ou pas, honnêtes (ou pas), n'ont pas le monopole ni la détention de la "vérité", et c'est même parfois l'inverse; Enfermant plutôt les esprits derrière des "idéologies", dépendances, des dogmes ou façons de penser;
"L'esprit souffle où il veut" comme disait le Nazaréen (enfin il parait, j'etais pas là ce jour là)
"Si tu ne trouves pas d'ami sage etc, marches seul, comme un roi.. un elephant etc" (comme disant le silencieux des sakya)
Soyez votre propre maitre etc;
Les religions ou "pratiquants officiels" je compare souvent ça, aux "diplomés officiels des universités" qui en sortent formatés, mais pas liberés ni forcement tous doués;
The work is teaching you the work, c'est en essayant, en pratiquant qu'on apprends par soi même
Un autodidacte ou hors systèmes, comme l'était Siddhârta en son temps, et d'autres, sont au contraire ceux qui ont le plus de chance de "créer" quelquechose de vrai, de neuf, de réel; de sortir des conditionnements, de se libérer; alors que les autres ne sont que dans l'imitation, la répétition, qui ne conduit qu'à un système, pas forcément adapté à soi, ni à chacun naturellement, pas à la libération personnelle;
Et que penser des "faux gourous", des sectes, des accusés d'abus de pouvoir ou sexuel '(y compris chez les religieux tibétains et autres) ?
Prendre un "berger" (fut-il "enseignant "déclaré", maitre à penser (pas par soi même),politicien, religieux ou autre), c'est assurément se condamner a rester toujours mouton; Alors que notre vraie nature est à la fois, l'enseignement, la pratique et le but; tout est déjà là
Avancer seul est plus risqué pour ce qui est des occasions de "partir en live", mais c'est aussi la meilleure façon d'avancer en étant responsable soi même dès le début, pour se liberer soi même; et non en attendant "d'enseignants, de traditions, etc", qu'ils le fassent pour nous; ce qui est illogique et impossible
Quitter les autoroutes surpeuplées et formatées, et se perdre sur des sentiers, est la meilleure façon de trouver "le naturel", la paix et la liberté, et de se trouver soi même
Il n'y a rien à faire pour "être ce que l'on est", mais il y a parfois quelques efforts à faire pour enlever les broussailles et obstacles qui nous empêchent d'être ce que l'on est ; )
Je n'ai rien contre ceux qui suivent des "cursus, formations et "maitres" agrées de la FNB (federation nationale bouddhiste, que je viens d'inventer façon de parler), mais pour moi toutes ces écoles, véhicules, traditionnels ou pas, honnêtes (ou pas), n'ont pas le monopole ni la détention de la "vérité", et c'est même parfois l'inverse; Enfermant plutôt les esprits derrière des "idéologies", dépendances, des dogmes ou façons de penser;
"L'esprit souffle où il veut" comme disait le Nazaréen (enfin il parait, j'etais pas là ce jour là)
"Si tu ne trouves pas d'ami sage etc, marches seul, comme un roi.. un elephant etc" (comme disant le silencieux des sakya)
Soyez votre propre maitre etc;
Les religions ou "pratiquants officiels" je compare souvent ça, aux "diplomés officiels des universités" qui en sortent formatés, mais pas liberés ni forcement tous doués;
The work is teaching you the work, c'est en essayant, en pratiquant qu'on apprends par soi même
Un autodidacte ou hors systèmes, comme l'était Siddhârta en son temps, et d'autres, sont au contraire ceux qui ont le plus de chance de "créer" quelquechose de vrai, de neuf, de réel; de sortir des conditionnements, de se libérer; alors que les autres ne sont que dans l'imitation, la répétition, qui ne conduit qu'à un système, pas forcément adapté à soi, ni à chacun naturellement, pas à la libération personnelle;
Et que penser des "faux gourous", des sectes, des accusés d'abus de pouvoir ou sexuel '(y compris chez les religieux tibétains et autres) ?
Prendre un "berger" (fut-il "enseignant "déclaré", maitre à penser (pas par soi même),politicien, religieux ou autre), c'est assurément se condamner a rester toujours mouton; Alors que notre vraie nature est à la fois, l'enseignement, la pratique et le but; tout est déjà là
Avancer seul est plus risqué pour ce qui est des occasions de "partir en live", mais c'est aussi la meilleure façon d'avancer en étant responsable soi même dès le début, pour se liberer soi même; et non en attendant "d'enseignants, de traditions, etc", qu'ils le fassent pour nous; ce qui est illogique et impossible
Quitter les autoroutes surpeuplées et formatées, et se perdre sur des sentiers, est la meilleure façon de trouver "le naturel", la paix et la liberté, et de se trouver soi même
Il n'y a rien à faire pour "être ce que l'on est", mais il y a parfois quelques efforts à faire pour enlever les broussailles et obstacles qui nous empêchent d'être ce que l'on est ; )
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Katly
Je n'ai pas changé d'avis sur PF, en ce qui me concerne. Je suis toujours ma voie avec TNH, depuis près de trois ans maintenant, je suis mon petit troupeau de loin et à ma façon.