Concepts et réalité

[Dharmadhatu]

J'ai retrouvé l'expression guéloukpa pour le contenu d'un concept qui ne renvoie à rien:

Si quelque chose est un objet du mode d'appréhension d'un esprit conceptuel qui l'appréhende, ce n'est pas nécessairement un objet du mode d'appréhension d'un esprit conceptuel, parce qu'une corne de lapin n'est pas un objet du mode d'appréhension d'un esprit conceptuel.

Si quelque chose est dzin tang kyi yul, un objet du mode d'appréhension, ça doit exister. Mais rang dzin tok pé dzin tang kyi yul, un objet du mode d'appréhension d'un esprit conceptuel qui l'appréhende, n'existe pas nécessairement; prenez ri bong ra, une corne de lapin, par exemple. Pourquoi est-ce cela ? Parce que rang dzin tok pa, l'esprit conceptuel qui l'appréhende, est lok shé, une conscience fausse. Lok shé aussi a ses propres catégories consistant en lok pé yul, un objet de conscience fausse, et lok pé nang wa, un objet apparent d'une conscience fausse, et ainsi de suite.

Tel est le cas parce que cela [une corne de lapin] n'est pas un objet de l'esprit conceptuel. [Une corne de lapin] n'est pas un objet de l'esprit conceptuel car ce n'est pas un objet de l'esprit. Ceci est vrai puisqu'elle n'est pas appropriée comme objet de l'esprit.

Dèr t'èl, 'Il s'ensuit que', renvoie ici à ri bong ra dé tok pé dzin tang kyi yul ma yin, une corne de lapin n'est pas un objet du mode d'appréhension de l'esprit conceptuel. Pourquoi ? Dé tok pé yul ma yin pé tch'ir, Parce que cela [une corne de lapin] n'est pas un objet de l'esprit conceptuel. Pourquoi est-ce ainsi ? Tok pé dzin tang kyi yul yin na tok pé yul yin goeu, Si quelque chose est un objet du mode d'appréhension de l'esprit conceptuel, ça doit être un objet de l'esprit conceptuel. Cependant, dé leu yul ma yin pé tch'ir té, cela [une corne de lapin] n'est pas un objet de l'esprit. Té est une particule qui indique qu'une raison va suivre, et signifie, "Pourquoi est-ce ainsi ?" Parce que tok pé yul yin na, shé dja yin pé khyap, si c'est un objet de l'esprit conceptuel, ça doit être un objet de connaissance [autrement dit, ça doit exister]. Pourquoi ? Leu yul dou tch'a roung wa shédjé ts'ényi, Ce qui est approprié comme objet de l'esprit est la définition d'objet de connaissance. Cependant, dé leu yul dou tch'a roung wa ma yin, Cela [une corne de lapin] n'est pas approprié comme objet de l'esprit. Ce n'est pas un véritable objet de l'esprit parce que cela ne correspond pas à la définition d'un connaissable.

Sermé Khensur Lobsang Thartchin Rinpoché, Pointing the Way to Reasoning.

Donc, même si un esprit conceptuel appréhende le soi inhérent afin de le réfuter, cela ne signifie pas que le soi inhérent soit un connaissable (car connaissable est synonyme d'existant). C'est juste un "objet du mode d'appréhension de l'esprit conceptuel qui l'appréhende" (ponctuellement).

En même temps, on pourrait se poser la question: quand on appréhende un inexistant, il faut bien que quelque chose apparaisse à l'esprit. A mon avis (pas définitif), la réponse réside dans l'aspect appréhendant (dzin nam), la coquille vide que l'évoquais plus haut.

[michel_paix]

Le mot "inexistant" peut porter a confusion, a mon sens c'est une traduction qui me semble mal reflèter son sens, conceptuel signifie "se que l'esprit conçois en image mental", le mental peut nous faire appréhender des corne de lapin qui est conceptuelle, mais des cornes de lapin sa n'existe pas "sur terre" en ce moment, qui sait pour l'avenir, peut être les lapin aurons des cornes ??

Dans le Bouddhisme "réalité conceptuelle" n'a pas la porter aussi large que nous francophone, car selon la notion le rêve est autant conceptuelle que conceptualiser une forêt, dire que l'un est plus vrai que l'autre conceptuellement n'a pas de sens, car les deux sont des images mental "conceptuelle", scientifiquement les rêves comme les objets perçu des sens sont tout deux des activités cérébral, l'un ne serait être plus vrai que l'autre car tout deux sont le "résultat" de l'interdépendance.

La notion plus juste semble s'accoder avec l'idée d'un référent, personne n'a jamais vue de leur yeux des lapin cornu, cela ne signifie pas que sa n'existe pas, mais simplement que personne n'en a jamais vue sensoriellement, conceptuellement beaucoup en ont déjà vue, certain ont déjà vue des éléphants rose voler dans un ciel vert, normal conceptuellement tout peut exister, mais pas sensoriellement, sauf rare exeption "psychiatrie" et dans les dessins des enfants qui ont dans leur cervelle "conceptuellement" beaucoup d'imagination.

Si je concois un serpent a partir d'un bout de ficelle, nous dirons que j'imagine des serpent là où il n'y en a pas, mais si le serpent n'existe pas du tout, comme inexistant totalement, comment la peur peut se produit de rien ?? Si la peur se produit c'est qui a bien un objet appréhender par l'esprit, car la peur ne serait se produire de rien "inexistant".

Pour ma pars un existant est tout objet que l'esprit appréhendent et un éléphant rose existe dans le rêve, l'esprit l'appréhendent et s'en rappel au réveil. La notion imagination semble mieux qu'inexistant, car nous pouvons nous imaginer notre soi existant indépendamment, mais que même si nous cherchions a le trouver nous ne pourions pas y arriver car un soi indépendant n'a pas d'existance réel, c'est pas un inexistant, c'est existant au coeur de l'imagination, l'esprit appréhende les objets de l'imagination, car si cela n'était pas le cas nous serions sans imagination, donc sans l'idée d'un soi existant indépendamment, car cette idée ne se produirait jamais, mais cela n'est pas ainsi.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Il y a plein de choses intéressantes dans ce que tu dis, Michel.

Mais si tu imagines ton soi inhérent, est-ce que ça signifie qu'un tel soi existe ? Si tu imagines l'absence totale d'imagination, est-ce que cette absence totale d'imagination peut exister ? Non puisque tu es en train de l'imaginer. Si l'absence totale d'imagination existait dès qu'on l'imagine, alors elle s'éteint d'elle-même puisque l'imaginer cesse de fait.

Il y a donc bien une différence entre quelque chose d'appréhendé conceptuellement et la chose elle-même.

Si la chose elle-même n'existe pas, il est légitime de l'appeler un inexistant.

Seule la représentation mentale existe dans ce cas. Mais elle est fausse car ne renvoie à rien dans la réalité.

P.S.: si des lapins avaient des cornes, s'appelleraient-ils toujours "lapins" ? Il est probable qu'ils s'appelleraient "lapins à cornes". Il n'empêche que même s'ils existent un jour, pour le moment ils sont non existants. Avant que les avions soient inventés, ils étaient inexistants.

[michel_paix]

Le fait d'imaginer ne signifie pas que l'objet imaginer existe pour autant, nous sommes d'accord. Mais dire que l'objet est inexistant totalement n'est pas plus vrai, car nous pouvons le visualiser, l'imaginer, finalement l'appréhender et c'est parce que nous pouvons appréhender des objets imaginer comme un lapin cornu, que nous pouvons ressentir du plaisir ou du déplaisir face a cette objet imaginer. L'objet imaginer n'existe pas vraiment, mais n'est pas complètement inexistant non plus.

<<metta>>

[michel_paix]

Si la chose elle-même n'existe pas, il est légitime de l'appeler un inexistant.

Si je peux l'imaginer, je peux le dessiner, je peux le concevoir et le fabriquer matériellement. Je peux faire une statue de lapin cornu et lui donner un nom aussi, je peux m'y attacher et le protéger. Je peux par le fait de concevoir un lapin cornu faire des expériences en laboratoire en croisement d'animaux pour créer une nouvelle espèces, des lapins avec des cornes, pour y arriver je dois d'abord avoir appréhender une image du lapin cornu dans mes imaginations pour pouvoir le confectionner, c'est comme un artiste qui peint une toile, une visualise conceptuellement ce qui va peindre et matérialise cette image mental qui appréhendent et du coup de pinceau il concrétise ces rêveries. Le dessin sur la toile n'est pas apparu de rien "inexistant", mais bien de l'existence imaginative appréhendé.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Si la chose elle-même n'existe pas, il est légitime de l'appeler un inexistant.

Si je peux l'imaginer, je peux le dessiner, je peux le concevoir et le fabriquer matériellement. Je peux faire une statue de lapin cornu et lui donner un nom aussi, je peux m'y attacher et le protéger. Je peux par le fait de concevoir un lapin cornu faire des expériences en laboratoire en croisement d'animaux pour créer une nouvelle espèces, des lapins avec des cornes, pour y arriver je dois d'abord avoir appréhender une image du lapin cornu dans mes imaginations pour pouvoir le confectionner, c'est comme un artiste qui peint une toile, une visualise conceptuellement ce qui va peindre et matérialise cette image mental qui appréhendent et du coup de pinceau il concrétise ces rêveries. Le dessin sur la toile n'est pas apparu de rien "inexistant", mais bien de l'existence imaginative appréhendé.

<<metta>>

Oui, mais est-ce qu'un concept de lapin opère la fonction d'un lapin ? Est-ce qu'une statue de lapin court, dort, vit, éprouve des sensations comme un lapin ? Est-ce que Bugs Bunny peut manger les carottes de ton jardin ?

[ted]

Et si, en imaginant un soi, on le créait vraiment ?
Comme d'autres créent des yidams ?

[michel_paix]

Est-ce que Bugs Bunny peut manger les carottes de ton jardin ?

Je t'adore :-)

Bugs Bunny peut manger mon jardin, je peux être "Daffy Duck" dans mes rêves, je le trouve dans ces moment assez chiant ce foutu lapin mangeur de carotte... Hahahaa ;)

Concrètement non Bugs Bunny ne peut pas sortir de mon imagination pour manger mon jardin et heureusement, disons c'est comme freddy, y faut jamais s'endormir sinon ont est confronter a une réalité qui dépasse notre entendement et Bunny nous attend de l'autre côté pour manger notre jardin, si cela n'existerait pas du tout, j'aurais pas peur des actions de ce lapin.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Est-ce que Bugs Bunny peut manger les carottes de ton jardin ?

Je t'adore :-)

Bugs Bunny peut manger mon jardin, je peux être "Daffy Duck" dans mes rêves, je le trouve dans ces moment assez chiant ce foutu lapin mangeur de carotte... Hahahaa ;)

Concrètement non Bugs Bunny ne peut pas sortir de mon imagination pour manger mon jardin et heureusement, disons c'est comme freddy, y faut jamais s'endormir sinon ont est confronter a une réalité qui dépasse notre entendement et Bunny nous attend de l'autre côté pour manger notre jardin, si cela n'existerait pas du tout, j'aurais pas peur des actions de ce lapin.

<<metta>>

Voilà qui répond à la première question de Ted. Imaginer un truc ne le fait pas exister pour autant, surtout ce qui est impossible comme le soi. Si le soi était créé il ne serait plus le soi puisque ce phénomène serait dépendant de causes et conditions.

Pour les rêves il existe des techniques permettant de s'assurer qu'ils ne sont qu'images mentales modifiables à l'infini.

Comme d'autres créent des yidams ?

shuuuuuuuuuuuuttttt Question difficile ! Contrairement au soi, un yidam peut exister. Certains Lamas disent qu'on ne le crée pas mais que la visualisation rend manifeste ce qui est là par nature.

Pour le Sambhogakaya, Sa Sainteté dit qu'en effet, ça ne peut naître que de causes de même nature, d'où les visualisations, mais là aussi on peut dire que le Sambhogakaya est rendu manifeste sur la base de ce qui a toujours été là. Dans ce cas, on peut dire qu'une image mentale peut faire advenir ce qu'elle contient, en effet.

Même chose pour une invention: quand quelqu'un imaginait l'avion, celui-ci n'existait pas encore. Mais ce n'est pas la simple imagination qui a fait exister l'avion, c'est la technique.

[michel_paix]

Un simple bruit d'oiseau sur notre fenêtre peut devenir un truc assez incroyable quand on dors. Les bruits environnent sont "changeant" normal que le rêve soit "changeant à l'infini". Une petite fourmis marche sur votre bras et sa peut donner l'image de se baigner. L'oiseau une symphonie classic, on se beigne avec du classic.

<<metta>>