le bonheur et la souffrance.

02 octobre 2011, 13:55

J'aimerai savoir quelle est votre position sur le bonheur et la souffrance.

On sait que la souffrance dans la vie d'un homme est inévitable que ce soit la douleur physique, la perte d'un proche , un chagrin d'amour...

il y a donc des douleurs inévitables mais d'autres sont évitables (chagrin d'amour n'opère pas si on n'est pas attaché à la personne par exemple) Pour un adepte du bouddhisme laic quelle est le meilleur point de vue à adopter sur la souffrance? Je pense que c'est d'accepter celle qui est inévitable (tel la maladie...) et d'éviter celle qui pourrai résulter de nos attachements envers les personnes et les objets, ou de nos jugements erronés sur le monde. Pour ce qui est du bonheur, des sensations agréables je pencherai sur le fait qu'il faille profiter d'un instant de bonheur tout en sachant qu'il ne va durer (à l'impermanence... ^^) Que pensez vous ???

02 octobre 2011, 15:38

Je me lance, ce n'est que mon avis, c'est pas un absolu...

Les deux premières nobles vérités: "dukkha et trsna" sont les deux en relation l'une par rapport à l'autre. Dukkha est la cause inévitable de trsna.

La relation amoureuse n'est pas dukkha en elle-même, ce sont les attentes que nous avons envers l'autre qui entraine les insatisfactions dans le couple, il faut observer l'insatisfaction que nous vivons dans cette relation, sa cause est la plus pars du temps "l'attente que nous avons envers l'autres". La cause de cette insatisfaction est "trsna" et non pas la relation amoureuse elle-même. Être séparé de ceux que nous aimons est dukkha, puisqu'il y a la présence de "trsna", je ne désir pas être séparé d'avec l'autre.

Il y a aussi ce texte les deux flèches qui est extra pour comprendre cette relation entre dukkha et trsna:

Bhikkhus, un individu ordinaire sans instruction ressent des sensations agréables, des sensations douloureuses et des sensations neutres. Un noble disciple instruit ressent aussi des sensations agréables, des sensations douloureuses et des sensations neutres. Alors quelle distinction, quelle différence, quelle disparité y a-t-il entre un individu ordinaire sans instruction et un noble disciple instruit?

– Pour nous, Bhante, les enseignements ont le Bhagavā pour racine, pour guide, et pour arbitre. Il serait bon que le Bhagavā lui-même explique le sens de cette assertion. L'ayant entendu de la bouche du Bhagavā, les bhikkhus s'en rappelleront.

– Dans ce cas, bhikkhus, écoutez et faites bien attention. Je vais parler.

– Oui, Bhante, répondirent les bhikkhus.

– Lorsqu'un individu ordinaire sans instruction entre en contact avec une vedanā douloureuse, il est abattu, affligé et il se lamente, se frappe la poitrine, il en perd la raison; et ainsi, il éprouve deux vedanās: une corporelle et une mentale. C'est comme si un homme était percé par une flèche et que, à la suite de cette première blessure, il était touché par une seconde, de telle manière que cet individu éprouverait les vedanās causées par deux blessures; de la même manière, lorsqu'un individu ordinaire sans instruction entre en contact avec une vedanā douloureuse, il est abattu, affligé et il se lamente, se frappe la poitrine, il en perd la raison; et ainsi, il éprouve deux vedanās: une corporelle et une mentale.

Lorsqu'il entre en contact avec une telle vedanā, il nourrit de l'aversion à son encontre. Puisqu'il nourrit de l'aversion à son encontre, la tendance sous-jacente à l'aversion envers les vedanās douloureuses sous-tend [son expérience]. Lorsqu'il entre en contact avec cette vedanā douloureuse, il recherche le bien-être dans les plaisirs sensuels. Pourquoi cela? Parce que l'individu ordinaire sans instruction ne connaît pas d'autre évasion aux sensations douloureuses que les plaisirs sensuels. Puisqu'il recherche le bien-être dans les plaisirs sensuels, la tendance sous-jacente à l'appétence envers les vedanās agréables sous-tend [son expérience]. Il ne comprend pas, tels qu'ils sont réellement, l'apparition et la disparition de ces vedanās, ni la satisfaction, le danger et l'évasion vis-à-vis de ces vedanās. Puisqu'il ne comprend pas cela, la tendance sous-jacente à l'ignorance vis-à-vis des sensations neutres sous-tend [son expérience].

S'il éprouve une vedanā agréable, il l'éprouve avec attachement; s'il éprouve une vedanā douloureuse, il l'éprouve avec attachement; s'il éprouve une vedanā neutre, il l'éprouve avec attachement. Une telle personne, bhikkhus, est reconnu comme un individu ordinaire sans instruction, qui est entravé par la naissance, le vieillissement et la mort, par l'abattement, les lamentations, la douleur, l'affliction et le désespoir. Il est entravé par la souffrance, dis-je.

Mais, bhikkhus, lorsqu'un noble disciple instruit entre en contact avec une vedanā douloureuse, il n'est pas abattu, ni affligé et il ne se lamente pas, ne se frappe pas la poitrine, il n'en perd la raison; et ainsi, il n'éprouve qu'une seule vedanā: une corporelle, mais pas de vedanā mentale. C'est comme si un homme était percé par une flèche mais qu'il n'était pas touché par une seconde à la suite de cette première blessure, de telle manière que cet individu n'éprouverait les vedanās causées que par une seule blessure; de la même manière, lorsqu'un noble disciple instruit entre en contact avec une vedanā douloureuse, il n'est pas abattu, ni affligé et il ne se lamente pas, ne se frappe pas la poitrine, il n'en perd la raison; et ainsi, il n'éprouve qu'une seule vedanā: une corporelle, mais pas de vedanā mentale.

Lorsqu'il entre en contact avec une telle vedanā, il ne nourrit pas d'aversion à son encontre. Puisqu'il ne nourrit pas d'aversion à son encontre, la tendance sous-jacente à l'aversion envers les vedanās douloureuses ne sous-tend pas [son expérience]. Lorsqu'il entre en contact avec cette vedanā douloureuse, il ne recherche pas le bien-être dans les plaisirs sensuels. Pourquoi cela? Parce que le noble disciple instruit connaît une autre évasion aux sensations douloureuses que les plaisirs sensuels. Puisqu'il ne recherche pas le bien-être dans les plaisirs sensuels, la tendance sous-jacente à l'appétence envers les vedanās agréables ne sous-tend pas [son expérience]. Il comprend, tels qu'ils sont réellement, l'apparition et la disparition de ces vedanās, la satisfaction, le danger et l'évasion vis-à-vis de ces vedanās. Puisqu'il comprend cela, la tendance sous-jacente à l'ignorance vis-à-vis des sensations neutres ne sous-tend pas [son expérience].

S'il éprouve une vedanā agréable, il l'éprouve sans attachement; s'il éprouve une vedanā douloureuse, il l'éprouve sans attachement; s'il éprouve une vedanā neutre, il l'éprouve sans attachement. Une telle personne, bhikkhus, est reconnu comme un noble disciple instruit, qui n'est pas entravé par la naissance, le vieillissement et la mort, par l'abattement, les lamentations, la douleur, l'affliction et le désespoir. Il n'est pas entravé par la souffrance, dis-je.

Voici, bhikkhus, quelle est la distinction, la différence, la disparité qu'il y a entre un individu ordinaire sans instruction et un noble disciple instruit.

Ce sutta est extra pour nous révèler le sens réel de dukkha enseigné dans les quatre nobles vérités, c'est cette deuxième flèche qui est dukkha et non pas la première. Nous ressentons une sensation désagréable, nous désirons qu'il en soit autrement, nous devenons intérieurement insatisfait de cette sensation, c'est cela dukkha, cette insatisfaction qui a pour cause le désir de d'autre chose que la réalité présente.

Cela à mon avis est une compréhension juste de ce qu'est réellement "dukkha".

<<metta>>

02 octobre 2011, 15:56

Le bonheur et le malheur est un sous-produit de l'esprit.

Tout est relatif a ce qui est présent dans ton coeur. Si tu as dans ton coeur de la colère, l'esprit est naturellement agité, c'est cette ondulation que l'on appel "malheur", personnellement je préfère le terme"mal-être", nous nous sentons intérieurement pas bien, puisque justement il y a dans notre coeur de la colère, quand la colère disparait, ce mal-être disparait avec celui-ci. Le bonheur est un esprit paisible sans ondulation, en d'autre terme, quand il n'y a pas dans le coeur, ni de colère, ni de haine, ni d'anxiété, ni d'arrogance, ni d'avidité, ni d'aversion, ni etc. ... l'esprit devient naturellement paisible, sans onduler, c'est cette non-ondulation que l'on appelle "bonheur", je préfère le terme "se senti légé intérieurement", pour ne pas confondre avec le bonheur qui a pour résultat le plaisir des sens.

Mais en même temps durant la méditation nous pouvons très bien dans l'équnimité observer la colère apparaitre, l'anxiété, etc. ... sans pour autant nous identifier a eux comme étant nous-même, ainsi ne pas nous laisser envahir par ceux-ci, rester dans cette état non-ondulé, de bien-être intérieur, malgré la tempête. Être heureux dans la tempête intérieur...

<<metta>>

02 octobre 2011, 15:58

Il n'y a pas de souffrance inévitable, toutes les souffrances sont dues à l'ignorance, l'ignorance de notre véritable nature qui nous fait croire que nous avons une existence intrinsèque.
Bien entendu il existe des souffrances qui sont plus "maîtrisables" que d'autres, plus faciles à discipliner, mais inévitablement celles-ci réapparaissent dans un cycle sans fin. L'éradication complète et définitive de la souffrance, sous toutes ses formes, passe par la réalisation de notre véritable nature.
Ce qu'on appelle le bonheur n'est pas un état que l'on atteint, c'est un état naturel qui est réalisé lorsque la souffrance est éradiquée.
C'est le cœur de l'enseignement de Bouddha Sakyamouni, et c'est ce qu'il a enseigné dans son premier enseignement sur les 4 Nobles Vérités.

Sönam

02 octobre 2011, 16:04

Pour ma part Sonam , je pense qu'il existe une douleur inévitable à l'homme (la maladie) j'ai beau savoir que je n'ai pas d'existence intrasèque la douleur est bien là réelle causé par nos agrégats physique.
Par exemple va dire à une personne atteinte d'un cancer en phase terminale que sa douleur n'existe pas et que c'est parce qu'il est ignorant de sa propre condition qu'il perçoit cette douleur je pense que tu te fera envoyer bouler ^^ enfin ce n'est que mon avis

02 octobre 2011, 16:06

Cela renvoie a l'éternelle question: le Bouddha a t'il ressenti des sensation désagréable "douleur" ??

Moi, je crois que le Buddha a ressenti des sensations désagréable, mais qu'il n'en a pas souffert (deuxièmes flèches), car comme dis Sonam il n'y a plus la présence de l'ignorance.

<<metta>>

02 octobre 2011, 16:18

Par exemple va dire à une personne atteinte d'un cancer en phase terminale que sa douleur n'existe pas et que c'est parce qu'il est ignorant de sa propre condition qu'il perçoit cette douleur je pense que tu te fera envoyer bouler ^^ enfin ce n'est que mon avis

C'est hors-sujet, chèr. Le Bouddhisme a la base ne consiste pas a dire aux autres qu'ils sont des ignorants, c'est a chacun de nous de le réaliser.

viewtopic.php?f=61&t=5977

02 octobre 2011, 16:30

celui qui est pris dans la maladie n'a pas éradiqué le voile de l'ignorance, il serait absurde et stupide (et même injuste) de lui parler de l'inexistence intrinsèque de la maladie. Comme tu le dis très expressivement : "tu te ferais bouler"

.
Il n'empêche que la maladie elle-même a pour origine l'ignorance qui, sur la base de la croyance à l'existence d'une individualité intrinsèque, crée les déséquilibres dans le corps (vents, chakras, nadis, etc...) qui entraîne l'apparition de la maladie.
Pour les pratiquants du vajrayana, Bouddha Sakyamuni a simulé la maladie comme base à son enseignement, il n'a jamais été à la merci de la maladie.

Sönam

02 octobre 2011, 16:35

Sönam a écrit :celui qui est pris dans la maladie n'a pas éradiqué le voile de l'ignorance, il serait absurde et stupide (et même injuste) de lui parler de l'inexistence intrinsèque de la maladie. Comme tu le dis très expressivement : "tu te ferais bouler" .
Il n'empêche que la maladie elle-même a pour origine l'ignorance qui, sur la base de la croyance à l'existence d'une individualité intrinsèque, crée les déséquilibres dans le corps (vents, chakras, nadis, etc...) qui entraîne l'apparition de la maladie.
Pour les pratiquants du vajrayana, Bouddha Sakyamuni a simulé la maladie comme base à son enseignement, il n'a jamais été à la merci de la maladie.

Sönam

Euh je reste très sceptique, face à une affirmation tel que c'est dans l'ignorance qu'on trouve l'origine d'une maladie.
C'est plutot tanha qui est l'origine de dukkha.
Et je suis encore plus sceptique quand à dire que le bouddha a simulé des maladies, une fois de plus avec toi, on reste dans le registre des croyances et des simples supposition érigé en vérité absolue...

02 octobre 2011, 16:36

oula c'est très controversé Sonam tu dis que les maladies sont dues à l'ignorance???!!! Toi qui croit aux préceptes du bouddhisme tibétain n'as tu jamais été malade depuis ta connaissance de la vrai nature de l'homme (pas d'individualité intrasèque???)Si oui je me convertis direct !!! Plus de virus adieu sida et autres ébola!! , la grippe ??même pas peur!!!!