Peter Fenner : la libération naturelle

[longchen2]

Ce qu'il me semble comprendre, c'est que si elle en a conscience c'est un état, si elle n'en a pas conscience, cela n'est pas un état (même si cela existe effectivement).
La différence se fait au niveau d'avoir conscience de ou de ne pas avoir conscience de.
Dharmadhatu te précisera sans doute cela, de mon côté c'est ainsi que je comprends les choses en tout cas.

[Robi]

Ce qu'il me semble comprendre, c'est que si elle en a conscience c'est un état, si elle n'en a pas conscience, cela n'est pas un état (même si cela existe effectivement).
La différence se fait au niveau d'avoir conscience de ou de ne pas avoir conscience de

Mais qui n'a pas conscience que l'état de richesse est vraiment un état? Il n'est pas nécessaire d'être riche pour avoir conscience que la richesse est vraiment un état.
Si cette dame n'a pas conscience de sa richesse, aucunement ça ne l'empêche d'avoir conscience, de reconnaître que l'état d'être riche est vraiment un état...
Si tu n'es pas en état de maladie, ou même ne l'a jamais été tu ne vis pas seul au monde et tu sais très bien que des malades existent et à travers eux que l'état de maladie est vraiment un état...

[Dharmadhatu]

Le problème d'une formulation qui admettrait un "état de Bouddha" même non reconnu, me semble-t-il, c'est qu'elle suppose que cet état serait préexistant à sa reconnaissance, et donc, en quelque sorte, éternel, comme l'est l'Atman du Védisme, par exemple. Or le bouddhisme n'admet pas les vues éternalistes, qu'il considère comme défavorables à la libération.

Je ne sais pas si c'est ce que voulait dire Dharmadhatu, mais c'est comme ça que je comprends sa remarque.

Ce qu'il me semble comprendre, c'est que si elle en a conscience c'est un état, si elle n'en a pas conscience, cela n'est pas un état (même si cela existe effectivement).
La différence se fait au niveau d'avoir conscience de ou de ne pas avoir conscience de.
Dharmadhatu te précisera sans doute cela, de mon côté c'est ainsi que je comprends les choses en tout cas.

C'est bien ça, Flocon et Longchen. Je ne parlais que du point de vue de l'individu qui réalise (ou pas) cet état. Car que cet état soit vécu par les Bouddhas cela ne change rien pour l'individu qui doit faire le boulot de le vivre.

C'est comme l'état de Bouddha, tout bouddhiste reconnait (sait, admet, juge) que cet état existe sur la simple bonne foi des bouddhas. Sinon aucun bouddhiste ne s'engagerait sur la voie..

<<metta>> Pas forcément, Robi: l'Eveil peut être inféré logiquement sur la base de la nature de l'esprit; c'est ce que fait Dharmakirti dans le Pramanavartika. Disons alors qu'il s'agit d'une foi fondée sur la raison.

[lausm]

L'état lui-même ne dépend d'aucune condition,

Voilà et cela n'implique pas que tout le monde est dans la simplicité innée comme tu le disais. (De plus ce qui dit Lausm est juste)

Tout à fait. Je voulais seulement dire qu'un état qui n'est pas reconnu n'est pas vraiment un état, mais bon, dans quel état j'erre ? ::mr yellow::

Bonsoir.

La question n'est pas de se perdre dans moults spéculations sur les mots....c'est sans fin.

Mais la question cruciale dans tout ça me semble surtout : par qui ou quoi est reconnu ou pas reconnu cela qui est???
A mon avis toute cette façon de pointer les choses ne sert qu'à viser cela et prendre connaissance par l'expérience de qui nous sommes.
Tout le reste c'est du discours. Cela ne signifie pas qu'il soit à rejeter, mais à ne pas oublier que le discours n'est pas l'expérience, tout comme le doigt n'est pas la lune.

[Robi]

Je ne parlais que du point de vue de l'individu qui réalise (ou pas) cet état.

Voilà qui est précisé, pour moi c'était pas évident car tu as écrit: Je voulais seulement dire qu'un état qui n'est pas reconnu n'est pas vraiment un état
------> Si je te pose la question: est-ce que tu penses que l'état d'Eveil est vraiment un état? qu'est-ce que tu vas me répondre bien que tu ne connaisses pas cet état?

C'est comme l'état de Bouddha, tout bouddhiste reconnait (sait, admet, juge) que cet état existe sur la simple bonne foi des bouddhas. Sinon aucun bouddhiste ne s'engagerait sur la voie..

<<metta>> Pas forcément, Robi: l'Eveil peut être inféré logiquement sur la base de la nature de l'esprit; c'est ce que fait Dharmakirti dans le Pramanavartika. Disons alors qu'il s'agit d'une foi fondée sur la raison.

Ok disons qu'il s'agit d'une foi fondée sur la raison. C'est donc bien qu'un bouddhiste pense que l'état (d'Eveil) est vraiment un état sans pour autant avoir réalisé cet état.

Mais la question cruciale dans tout ça me semble surtout : par qui ou quoi est reconnu ou pas reconnu cela qui est???
A mon avis toute cette façon de pointer les choses ne sert qu'à viser cela et prendre connaissance par l'expérience de qui nous sommes.

De quoi parles-tu quand tu parles de "cela qui est"? De la réalité? De l'état sans condition dont tu parlais plus haut? D'autre chose?
"Cela" c'est vaste...

[Dharmadhatu]

Robi, si tu veux on fait un fil exprès pour ça, ce serait bien: viewtopic.php?f=85&t=8239.
Je suis ok avec Lausm, tout ça c'est de la rhétorique et, bien que ça puisse être utile, je trouve que ça fait perdre de sa saveur à ce présent fil.

[Boubou]

L’UNION ULTIME (ATIYOGA)

Unité qui n’a nul besoin de l’abandon,
de l’adoption, de l’affirmation ni de la négation,
Cime suprême de la vue, telle est la Grande Perfection’.
LONGCHENPA

Le bouddhisme Mahâyâna est formé d’une grande variété de traditions et d’écoles. Elles incluent le Zen Soto et Rinzai, le bouddhisme de la Terre Pure et les enseignements tirés des sûtras transmis dans la tradition bouddhique tibétaine. Bien que toutes ces traditions se soient implantées en Occident, je vais consacrer cette section à l’Union Ultime ou tradition de l’Atiyoga. Cette tradition est actuellement transmise par des maîtres de la Vieille École du Tibet ou tradition Nyingma. Une tradition parallèle appelée Mahamudra (ou Grand Symbole) est transmise au sein de la tradition kagyu du bouddhisme tibétain. Ces deux traditions offrent l’essence de la sagesse non dualiste Mahâyâna à travers une variété de principes psychologiques et spirituels dénués d’imagerie ou de langage spécifiquement asiatique ou indien. Ces traditions se prêtent à une transmission interculturelle du fait qu’elles décrivent nos fixations et nos penchants en utilisant un langage psychologique permettant d’identifier la texture existentielle de notre expérience immédiate.

Une perspective spirituelle intemporelle
En contraste avec les approches spirituelles fixées sur l’obtention de résultats, la claire vision de l’Union Ultime a été abordée depuis la nuit des temps par de sages philosophes qui ont appris comment transcender le besoin d’échapper ou de s’attacher à leur expérience en la définissant comme déficiente ou bien comme complète. Cette tradition a ses origines dans l’expérience intemporelle d’individus exceptionnels, de toutes cultures, qui ont le courage de voir au-delà des interprétations séduisantes et limitées que les religions et systèmes philosophiques donnent de l’existence humaine. Par une vision qui déconstruit spontanément toutes les structures qui séparent la réalité en expériences sublimes ou quelconques, plaisantes ou douloureuses, véridiques ou illusoires, ces individus ont une manière d’être totalement naturelle et non forcée, sans même en faire une réalisation spirituelle particulière. Ils réalisent une sagesse sans contenu, dépourvue de la peur de souffrir ou de l’espoir de se libérer. Dans la tradition de l’Union Ultime on appelle cela la réalisation de la nature propre des choses (dharmata).

Par un processus de maturation naturelle, ces maîtres de la plénitude intensifient leur capacité à être simplement et pleinement présents dans la vie, au point qu’aucun événement n’arrive à troubler leur sérénité ou à ternir leur clarté d’esprit. Toute possible réaction à des expériences de perte ou de gain, de blâme ou d’éloge, de plaisir ou de peine est remplacée par l’ampleur et l’impartialité de leur claire conscience. En se connectant avec la pure et immuable nature de l’esprit, ils atteignent la liberté ultime d’être totalement eux-mêmes, sans besoin aucun de changer leur personnalité. Ils vivent au quotidien sans conditionnements, expérimentant une liberté imperturbable et naturelle quelles que soient les circonstances extérieures. Ils expérimentent même le processus de leur propre mort avec un tel niveau de conscience et une telle faculté d’adaptation à l’inconnu qu’elle devient un événement ordinaire.


En tant que phénomène historique, l’Union Ultime a émergé, au VIIIe siècle, du creuset spirituel de l’Inde du Nord-Ouest et du Tibet. Elle a été transmise à travers une lignée de maîtres indiens, parmi lesquels on trouve Vajraprahe, Manjushrimitra, Vairochana Padmasam-bhava, Vimalamitra, Shrisimha et Jnanasutra. Au Tibet, la transmission s’est faite par une lignée qui inclut d’illustres maîtres tels que Yeshe Tsogyal, Longchenpa, Jigme Lingpa, Patrul Rinpoché et Dilgo Khyentsé Rinpoché.
Au Tibet, la tradition s’intégra aux complexes pratiques yogiques secrètes du Tantra, mais il est possible de retrouver un courant non tantrique de l’Union Ultime en remontant à ses racines indiennes. C’est avec ce courant non tantrique que le travail que j’ai développé a le plus d’affinités.

Une tradition difficilement identifiable
En contraste avec la large propagation actuelle de cette tradition en Occident, les maîtres tibétains et indiens ne communiquaient cette perspective qu’à un nombre réduit d’élèves, capables d’incarner et de mettre en pratique ce système sans le dénaturer. Certains maîtres transmettaient fortuitement l’expérience fondamentale à seulement un ou deux élèves au cours de leur vie. D’ailleurs, l’idée d’essayer « d’attirer des élèves » en prônant la promesse de libération est l’antithèse même de la perspective de l’Union Ultime qui n’alimente nullement notre besoin de liberté et notre peur de souffrances futures. Le fait d’attirer l’attention sur soi stimulerait des attentes qui, justement, empêcheraient l’accès à cette compréhension. Donc, ce que nous pourrions « espérer » réaliser en nous engageant dans cette tradition ne pourrait, en aucun cas, être la culmination de l’Union Ultime. Comme le dit le grand Maître indien Manjushrimitra « L’état de totale et pure présence au ‘ Bienheureux ’ n’existe pas. Ce n’est qu’une apparition magique de cet état qui apparaît à ceux qui sont bercés d’illusions 7. » Paradoxalement, la tradition de l’Union Ultime est l’une des Plus profondes traditions spirituelles du monde, et en même temps la moins facile à identifier car elle ne se situe par rapport à aucun texte, enseignant, rituel, à aucune croyance ou institution particulière. Les raisons de son obscurité proviennent de sa profonde nature expérimentale et de son caractère invisible pour ceux qui considèrent la pratique spirituelle comme « moyens » de libération personnelle. Bien que les maîtres de cette tradition aient produit une riche littérature, l’Union Ultime, dans son essence, est la nature véritable (dharmata).

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De La transmission spirituelle - Peter Fenner - collectif - Le Relié

[Dharmadhatu]

Juste une précision: le Mahamudra est aussi transmis au sein de la tradition guéloukpa.

[lausm]

Mais la question cruciale dans tout ça me semble surtout : par qui ou quoi est reconnu ou pas reconnu cela qui est???
A mon avis toute cette façon de pointer les choses ne sert qu'à viser cela et prendre connaissance par l'expérience de qui nous sommes.

De quoi parles-tu quand tu parles de "cela qui est"? De la réalité? De l'état sans condition dont tu parlais plus haut? D'autre chose?
"Cela" c'est vaste...

Je répète la question : par Qui ou par Quoi est reconnu -ou pas- cela qui est??

regardes, tu détournes le sujet, tu te fixes sur l'objet de la question, et tu oublies le coeur de la question, qui est : le sujet.

et le sujet, c'est toi....mais ce toi que tu es vraiment, et qui n'est pas objectivable.

Qui ou Quoi reconnait cela qui est???

Attention sur le forum, aux mots : on s'en empare, et on en fait des objets de saisie....ce n'est pas la vraie libération.

[onmyway]

Qui ou Quoi reconnait cela qui est???

Cela qui est reconnait Cela qui est

Non-dualité, ni ceci ni cela
Pas de "petit soi" dissolut, ou de "grand Soi" découvert
La vraie nature de toutes choses "redevient une", c'est à dire,elle redevient la vraie nature de toutes choses;
ce qu'elle est depuis toujours, et en ce moment même, Sans égo illusion et éphémère s'interposant entre et dedans
L'entité illusoire égo, n'est qu'une voile infime, qui croit séparer et exister, entre la réalité et... la réalité (il n'y a qu'une réalité)