Je ne suis pas le maître qu'il te faut !

[onmyway]

Pour ma part, je pense que le binome maitre-disciple, comme celui de prof-élève, patron-salarié, gouvernement-peuple servile, etc, est le "summum de la dualité" et du samsara;
Alors que ce qu'on cherche dans la spiritualité (bouddhiste, taoiste et autres) c'est de se liberer de toute dualité et entraves illusoires;
D'ailleurs beaucoup considèrent les premiers renonçants de l'inde (yogis, sadhus, samnyasis, mais aussi Siddharta gautama, tchouang tseu etc) comme les premiers "libertaires" spirituels, les premiers anarchistes parmi d'autres; Donc ni dieu ni maitre !
Mais les systèmes humains, sociétés et ceux qui ont repris pour leur compte leurs messages, ont tot fait d'en faire un enième système liberticide, une religion, pour exploiter encore une fois les simples gens, et les rendre dépendant de gurus, des gouvernements, et autres profiteurs de pouvoir en général; où la dualité reprend le dessus, comme le samsara recouvre à nouveau le nirvana limpide;
Et le plus dommage c 'est que finalement la plupart des humains aiment la dualité, avoir un "maitre à penser", un leader à suivre, un président à élire, faute de savoir être le président de leur propre vie, et de leur liberté
Mais la liberté première ne peut être la propriété de personne, ne peut s'apprendre de personne, à part "soi" !

[ted]

Que tu le veuilles ou non, OnMyWay, tu ne contrôles que dalle.
Tu te crois libre, c'est tout...
Ce ne sont pas les maîtres qui te manquent. A commencer par tes passions qui te gouvernent.

[onmyway]

Ce que tu appelles être gouverné par ses passions, est déjà autre chose, que d'être dirigé par "d'autres êtres",
car sans gurus et autres dictateurs-dirigeants petits ou grands, il ne reste presque plus de contraintes à dépasser :
et deux choix principaux :

Se libérer de notre propre égo (pour ne plus être mené par lui) ou continuer à le suivre;

Ou s'éveiller, et devenir son propre maitre (pas au sens de l'égo ici, mais de notre vraie nature, libre de tous conditionnements interieurs ou extérieurs)

[Dharmadhatu]

love3 On déforme souvent les propos du Bouddha en les tronquant. Oui il a dit qu'on devait être son propre Maître. Mais après 45 ans au cours desquels il fut le Maître de nombreux disciples.

car sans gurus et autres dictateurs-dirigeants petits ou grands, il ne reste presque plus de contraintes à dépasser

Il reste l'ego, excusez du peu !
N'est-ce pas une profonde ingratitude façonnée par l'ego que de mal considérer toute forme d'enseignants ? N'ont-ils pas à un moment ou à un autre aidé quelqu'un (toi ou d'autres) à aller vers du mieux ?

N'as-tu pas eu, Onmyway/Arjopa, d'innombrables professeurs plus ou moins ponctuels ? Ne t'ont-ils pas aidé à penser par toi-même aujourd'hui ?

N'est-ce pas le summum de l'ego que de croire qu'on n'a rien à apprendre de qui que ce soit ? Ou qu'on n'a rien appris de personne ?

A mon avis, l'individualisme est une tromperie totalement fabriquée par l'ignorance. Tout seul, on n'est rien: qui a fabriqué l'usine d'où est sorti le pc sur lequel tu écris ? L'électricité avec laquelle il fonctionne ? Qui t'as appris à lire ? A écrire ? Qui t'a nourri ? Habillé ? Qui a permis que tu sois en bonne santé ? Que tu aies le loisir de comprendre ce que signifient les mots "dualité", "liberté" etc ?

Une seule réponse à toutes ces questions (et à bien d'autres encore): les autres.

Pourquoi ? Parce que la réalité n'est qu'interdépendance: l'individualisme est une théorie contredite par les faits, elle n'est pas réaliste. Même "on my way" n'existe qu'en dépendance d'"on your/their way".

Ouvrons les yeux: regardons combien de personnes ont été aidées par ce type de relation. La Science elle-même a démontré que le cerveau des enfants se développait bien mieux grâce à l'affection des autres que lorsqu'ils sont laissés à leur propre sort, même correctement nourris. Or la démarche bouddhiste est d'être pleinement conscient de la réalité factuelle, non ?

[michel_paix]

C'est effectivement vrai, Dharmadhatu, je crois parcontre que le Buddha avait sa façon a lui de voir les choses, que nous nous devons développer notre façon de voir les choses par nous-même "basé sur l'expérience", ne pas emprunté le regard d'un autre pour se l'approprier a soi "basé sur l'image mental". L'expérience de la vision profonde ne s'apprend pas, ne se donne pas, ne se montre pas, on ne peut qu'enseigner se qui nous y conduit "se qui est déjà pas mal" j'aime bien ta pensée Dharmadhatu et je suis d'accord avec toi il faut respecter avec un minimum d'éthique, ce qui nous a conduit a l'accomplissement, même si elle deviens un vieux radeau inutile, elle nous as permis de traverser, sans vénérer l'on peut respecter le dogme, la tradition et ces adeptes. Si des gens vont embrasser la vie monastique parce que le Buddha l'as dit, manque d'intelligence, mais y aller parce que cela nous semble juste, me semble correct. Apprendre de l'intimité en nous sera toujours plus valable que l'importe quel enseignement qui nous y conduit, Onmyway semble outragé de l'attachement au dogme, maître et tout le tralala des traditions, reposons sur l'intimité en nous pas sur le système, libre comme un oiseau sur l'infini de la vacuité. Hahahaa

Le Buddha a eux des discipes si avoir des discipes est un manque de clarté c'est dire que le Buddha manquait de clarté.

<<metta>>

[onmyway]

On peut "apprendre" ou transmettre certaines choses "relatives" dans le monde relatif et dualiste;
mais dans le domaine "absolu" de la connaissance de soi, de la réalité, il n'y a que soi, pour savoir, qui on est,
ce qu'est la réalité, pour s'éveiller;
La dualité et multiplicité, "des autres et du monde", est souvent trompeuse et détourne du but direct,
il n'y a personne d'autre que soi, pour se connaitre soi; Rien de plus logique; Ceux qui prétendent savoir à ta place, ou vouloir te montrer la vérité à ce sujet à ta place, sont des menteurs, voire des profiteurs, qui cherchent à controler la vie des autres;
Bien sur, dans le monde "technique, technologique", des techniques particulières qu'on utilise peuvent être transmisent, "enseignées", mais pas dans le monde de la nature et de l'esprit, de la connaissance de soi;

On peut avoir des "inspirateurs", des exemples qui peuvent nous aider à faire notre propre chemin, mais jamais des "gurus" à suivre comme un mouton, ou des maitres qui devraient se croirent plus "sages", ou mieux que soi;
Personne ne peut forcer un autre à boire ou à penser;
Et si quelqu'un veut savoir quel gout a l'eau, il doit en boire par lui même, faire l'experience par lui même
Les amerindiens (des plaines) ont un dicton là dessus : "Nul homme n'a le droit de dicter sa conduite à un autre"

[Dharmadhatu]

J'ai l'impression les amis qu'à chaque fois que le sujet est lancé, rôdent certains malentendus: personne à ma connaissance n'a jamais dit que le/les Maître(s) devai(en)t voir à la place du/des disciple(s).

Par contre, bien malins ceux qui savent d'emblée où regarder sans que personne ne leur ait indiqué où chercher.

Bref, avoir un ou plusieurs Maîtres n'empêche pas que le disciple doive faire le boulot; et le fait que le pratiquant doive faire le boulot n'autorise pas Onmyway à mettre les Gourous et les dictateurs dans le même panier.

Qu'importe qu'on soit individualiste ou ensembliste pourvu qu'on conserve la clarté de jugement et le respect d'autrui. Notons que c'est surtout l'attitude individualiste qui a des chances d'entretenir une dualité artificielle et souvent trompeuse entre soi-même et les autres, alors que fondamentalement, on est tous dans le même bateau: on cherche tous le bonheur. Et on est tous de pures conventions, pas plus les uns que les autres.

[onmyway]

L'individualisme bien compris (comme la vision libertaire ou anarchiste) ne repose pas sur "l'autarcie complete" et fermée aux autres (ça peut l'être, mais pas pour tous); L'individualiste repose sur le respect de la liberté de chacun, par principe de réciprocité, et même d'égalité de tous les êtres (humains, animaux, etc), et dans l'idéal de fraternité, d'entraide mutuelle (interdépendance) etc;
L'individualiste ne refuse pas les échanges, contacts, voire communautaires pour ceux qui veulent ou aiment, mais il refuse toute hiérarchie, ni abus d'autorité (qui est une des premières formes de violence, moins visible mais réelle), obligations, contraintes, etc que ceci vienne des autres comme de lui même envers d'autres;
Le "libre échange", même modeste, commercial, le troc, l'association volontaire et révocable à tout instant, l'égalité entre tous dans un groupe ou en dehors, comme envers la société, la religion etc, font aussi parti des chemins individualistes;
Le but des anarchistes (écolo ou pas) n'est pas le chaos et la violence, ou la loi du tout est permis, mais la liberté de chacun, et l'absence de pouvoir réciproque dans les relations, et donc le respect logiquement (y compris envers les autres êtres vivants pour les éco libertaires, ce qui est très loin d'être la réalité sur terre, vu ce que l'espèce humaine fait subir aux autres formes de vie) sont les bases de cette vision des choses;

[Dharmadhatu]

Alors si l'individualisme n'accepte pas la hiérarchie, ce n'est pas compatible avec le Bouddhisme car même si fondamentalement nous sommes tous égaux, selon un autre angle de vue et ponctuellement, il existe de toute évidence des êtres beaucoup plus spirituellement avancés que d'autres, d'où leur statut éventuel de Maîtres.

Je ne pense pas que les non-individualistes acceptent les abus d'autorité... (à part ceux qui en profitent bien sûr !).

Refuser toute obligation et toute contrainte empêche toute vie harmonieuse en société. Refuser l'obligation de devoir payer pour un service (électricité, internet, cyber-café) empêche de pouvoir écrire sur un forum. Pardon pour le HS.

[lausm]

je ne suis pas sûr que le fait d'être spirituellement "avancé", puisse se penser en terme de hauteur, de hiérarchie, ou quoi que ce soit, et même identifier un maître à l"'avancée" spirituelle risque d'être un super piège conceptuel.
Un maître l'est, à mon avis, par sa capacité à transmettre la pratique permettant de se réaliser, de réaliser la grande affaire, the big business....peut-être même peut-il avoir ce talent sans même avoir réalisé la chose lui-même, mais il sait comment donner la façon d'y arriver.
Par contre, penser la réalisation en terme de haut ou de bas, je ne vois plus du tout ça comme ça....à mon sens c'est hors de toute représentation et c'est ça qui peut déconcerter tout un chacun...je pense qu'il y a des maîtres, qu'on ne voit pas du tout, mais qui sont là vraiment.

Un astronaute a dit que dans l'espace, il avait découvert, dans ce vide, qu'il n'y avait plus ni haut ni bas....un maître zen, entendant cela, dit qu'il avait eu le satori!
je crois que si l'on pense l'"avancée" d'un Shakyamuni, c'est en ce sens qu'il a complètement fait voler en éclat les convictions conceptuelles, qu'il a démontré les limites de la pensée, et que la réalisation était.....la réalisation!....et non pas ce qui l'explique.
S'il a voulu transmettre ce truc, c'était pas pour être maître, mais juste parce qu'il n'avait pas autre chose à en faire, que de partager cela. Elle est là la maîtrise, je ne pense même pas qu'il s'en soit préoccupé comme d'une question, d'être maître : c'était juste un partage.