Une façon simple de se libérer du Karma ?

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Flocon
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Disons alors qu'il a raison au point de vue du Chan/Zen. Mais je vois mal comment, logiquement, on peut se libérer d'un acte, ou d'une intention (tout acte supposant nécessairement une intention) même selon la vue du Theravada.

Par curiosité, quelle est la formule palie pour "se libérer du karma"? Je l'ai cherchée avec les outils à ma disposition et ne l'ai trouvée nulle part, donc ça m'intéresse de la connaître. Merci!

Vous avez raison, je crois, de retirer le texte cité, mais le fil est du coup devenu illisible. :-(
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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tirru...
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Flocon a écrit :Par curiosité, quelle est la formule palie pour "se libérer du karma"? Je l'ai cherchée avec les outils à ma disposition et ne l'ai trouvée nulle part, donc ça m'intéresse de la connaître. Merci!
On joue sur les mots je crois. Je reprend un extrait du sutta que j'ai cité ci-dessus : "Ces (dernières) sont des actions qui conduisent à la destruction des kamma (...)". Que signifie selon toi la destruction des kamma dans ce sutta ?

Sutta qu'on peut retrouver ici sous une autre version.
Vous avez raison, je crois, de retirer le texte cité, mais le fil est du coup devenu illisible. :-(
A propos, pourquoi me vouvoies-tu ? :roll:
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Dhammadanam

Ces (dernières) sont des actions qui conduisent à la destruction des kamma
La destruction implique l'annihilation du kamma donc sa disparition. Si celui disparaît de fait il n'y'a plus de lien objet-sujet l'on est donc libéré de la dite relation. Mais si l'on se place d'un point de vue différent, le Bouddha me semble il ne se libère pas du kamma mais des facteurs mentaux qui génèrent un kamma positif ou négatif. Le kamma est en soit une loi naturelle, un dhamma qui ne peut disparaître, seule la variation apposée disparaît (bon/mauvais kusala/akusala).

En ce sens je pense que les 2 interprétations sont valables. Se libère t'on du kamma ? purifie t'on son (bagage de) kamma ?

Je réitère ma réponse à la question originelle: nul besoin de pratiques ou de concepts complexes, il "suffit" d'être vertueux et respecter les 5/8 préceptes à mon sens puisqu'on parle bien non pas de se libérer du samsara mais créer des facteurs et conditions favorables à nibbana.

anjalimetta
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Flocon
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D'accord, en lisant le sutta en entier je comprends mieux. La formule "se libérer du karma" me gêne malgré tout (en gros pour les mêmes raisons qu'expose Dhammadanam). Personnellement, je préfère donc ne pas l'employer.

Pour le vouvoiement, pardon : je pense en me relisant qu'inconsciemment, je m'adressais aux administrateurs du forum en bloc, et non à toi seul. D'où le pluriel.
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Kong Tseu
Dhammadanam

Petit rappel aux lecteurs:

kamma: action, acte intentionnel qui conditionne la destinée et les renaissances (aka. sankrit: karma).

AN 6.63: le Bouddha identifie kamma à cetanā.
AN 5.57: le Bouddha déclare que chacun devrait fréquemment penser au kamma et se souvenir qu'il n'est rien d'autre que le produit de ses actions passées.

Kamma est également analysé de différentes manières:
1) double:
1. kusala-kamma
2. akusala-kamma
i.e. ayant des résultats agréables ou désagréable. Voir: kusala·kamma·patha et akusala·kammapatha.

2) triple, en relation à
1. kāya
2. vacā
3. mana
Voir AN 6.63.

3) en termes de vipāka il est également triple:
1. apparaissant dans cette vie
2. dans la prochaine vie
3. dans des vies ultérieures
Voir AN 6.63.

4) sa diversité est quintuple:
1. niraya-vedanīyaṃ
2. tiracchānayoni-vedanīyaṃ
3. pettivisaya--vedanīyaṃ
4. manussa-loka-vedanīyaṃ
5. deva-loka-vedanīyaṃ
Voir AN 6.63.

5) sextuple, apparaissant à cause de:
1. lobha
2. dosa
3. moha
4. alobha
5. adosa
6. amoha

http://www.buddha-vacana.org/fr/gloss.html#kama


Flocon a écrit :D'accord, en lisant le sutta en entier je comprends mieux. La formule "se libérer du karma" me gêne malgré tout (en gros pour les mêmes raisons qu'expose Dhammadanam). Personnellement, je préfère donc ne pas l'employer.
Tu dirais qu'il vaille mieux utiliser la notion de "purifier" son kamma ? Si j'ai bien compris la vision du zen, nous aurions une sorte de bagage de mauvais kamma qui obstrue la véritable nature et se libérer de ce mauvais kamma (à savoir le purifier par des actes kusala) permet de mettre à jour notre véritable nature ?

eveil_333 :?:
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Flocon
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Non, je n'aime pas non plus cette image de la purification (je sais, je suis difficile :lol: ).
Je ne crois pas qu'on l'emploie dans le Chan ; elle est relativement cohérente avec la représentation de l'esprit ordinaire, et donc de l'intention, comme souillé par des impuretés, mais elle n'apporte pas grand chose dans le cadre d'une école dont la méthode consiste à réaliser la pureté de l'esprit du Bouddha et non à supprimer l'impureté (à briser le miroir et non à l'essuyer, pour rester dans les termes du Chan classique).
Je sais qu'on trouve l'idée de purification du karma dans le bouddhisme tibétain, donc je ne souhaite pas spécialement la critiquer. Disons que je ne suis pas favorable au fait de mélanger ou combiner les langages des différentes écoles : c'est source de confusion et d'erreur.
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Kong Tseu
ted

Flocon a écrit :Ah si, moi je comprends très bien. De toute façon, l'essentiel est que ton fils ne se soit pas fait de mal, c'est une chance. ba11
Sinon, question bête : tu as besoin de l'autel pour faire ta retraite?
Je te demande ça parce que moi, j'ai toujours pratiqué sans aucun support de type statue, autel, offrandes, etc., (quand j'ai pratiqué dans des temples où il s'en trouvait, ça ne me gênait pas mais je ne m'en servais pas non plus, même si j'en comprenais l'usage) et ce n'était pas plus mal. Je ne suis posé la question à un moment de savoir si je ne passais pas à côté de quelque chose d'important, et puis finalement, je crois que non.
Donc peut-être que tu peux maintenir ta retraite sans l'autel. :?:
Ca y est, il est reconstruit l'autel. J'ai mis une nouvelle statuette, recollé un bol avec de la superglue, :mrgreen:
Moi non plus, je n'utilisais pas d'autel auparavant, mais c'est comme regarder un film érotique quand on a une idée en tête: le résultat arrive bien plus rapidement. Je dis ça, c'est juste une image, hein... :)

De plus, l'autel dégage une aura qui emplit la pièce. Parce que l'autel se charge des dévotions qu'on lui offre. Il se comporte donc comme une sorte de pile. De réservoir. C'est un peu comme une charge affective sur une photo par exemple. La seule vision de la personne aimée, sur la photo, va réactiver instantanément en toi des sentiments et émotions oubliées, ou endormies. L'autel est un moyen de rappel très rapide et efficace pour se remettre dans le bon état d'esprit. On rend hommage au Bouddha qui est en nous. On rend hommage au Bouddha Gautama; On rend hommage aux Bouddhas des 10 directions "aussi innombrables que les grains de sables du Gange". On se reconnecte en même temps à notre humanité, l'éveil étant dans ce corps "nourri de gruau".

L'autel, c'est aussi pour moi un acte d'humilité : celui d'abandonner mon coté rationnel. :oops: C'est une dimension invisible qui devient palpable.
lausm

Dhammadanam a écrit :
Flocon a écrit :D'accord, en lisant le sutta en entier je comprends mieux. La formule "se libérer du karma" me gêne malgré tout (en gros pour les mêmes raisons qu'expose Dhammadanam). Personnellement, je préfère donc ne pas l'employer.
Tu dirais qu'il vaille mieux utiliser la notion de "purifier" son kamma ? Si j'ai bien compris la vision du zen, nous aurions une sorte de bagage de mauvais kamma qui obstrue la véritable nature et se libérer de ce mauvais kamma (à savoir le purifier par des actes kusala) permet de mettre à jour notre véritable nature ?

eveil_333 :?:
Je dirais pour ma part que la vision du zen consiste à se libérer du pouvoir du mauvais karma en apprenant à reconnaître sa vrai nature. C'est l'aspect subit, immédiat de l'éveil. Il ne supprime pas le fait qu'on doive assumer les conséquences de ses actes, mais pour contre, par la conscience qu'il donne, il permet de pouvoir choisir de les subir ou de les assumer. On redevient l'acteur responsable de sa vie, au lieu de subir un flux de conséquences d'actes paroles et pensées en toute inconscience.
La purification, si il faut utiliser ce mot terrifiant, vient surtout dans le fait de reconnaître immédiatement tout ce processus. Mais le zen est une école de méditants acharnés, plus appuyés sur l'expérience que la théorie à la base , ou plutôt qui valide la théorie dans l'expérience.
Donc ça se vit plus comme une prise de conscience directe, c'est très direct : c'est un ressenti interne où par exemple, après quelques heures sur le coussin, on va prendre conscience de motivations internes à de nombreux sujets dont on n'avait aucune conscience, et donc reconnaître notre responsabilité et là où on l'a souvent attribuée à des facteurs extérieurs, ceci sans jugement ni culpabilité, mais comme une reprise de contact avec des parties oubliées de nous mêmes.
Après, le fait de répéter cette attitude consistant à regarder en soi même, génère une modification, plus inconsciente que consciente, mais plutôt positive, de notre positionnement au coeur de toutes ces choses que nous vivons : plus on est conscient, plus on peut décider vraiment de là où on va ou là où on ne veut pas aller. La purification réside plus en cela : retrouver la marge de manoeuvre.
C'est pour cela que le zen s'exprime souvent en termes de non attachements à une morale ou des préceptes : non qu'ils soient considérés comme invalide, mais surtout ils sont considérés utiles pour ceux qui n'accèdent pas à cette capacité de voir en eux-mêmes : s'ils n'arrivent pas à marcher sur le chemin, on les encorde sur les cables de la via ferrata. Ceux qui accèdent à cette conscience ne transgressent pas les préceptes, mais n'ont pas besoin qu'on leur rappelle d'être éthiques : cela devient naturel.
Maintenant, cela ne signifie pas que nous ne soyons pas porteurs de mauvaises habitudes karmiques.

Mais j'ai retrouvé ce texte sur l'intention, qui je crois exprime très bien ce qu'est la libération du karma dont on veut parler.



J'ai donc retrouvé le passage de l'ouvrage « l'alchimie des émotions », de Tara Benett Goleman, qui décrit très clairement cette chaîne de réactions qui conduit soit à une action consciente, soit une réaction subie, conditionnée, sans espace de négociation.
Elle parle d'une expérience faite par un chirurgien sur une opération sur le cerveau, où le patient était conscient(le cerveau n'étant pas pourvu de terminaisons nerveuses, intervenir dessus n'est pas douloureux), où il en a profité pour observer le développement de l'influx nerveux, tout le processus entre l'impulsion nerveuse, la conscience de l'intention, et le déclenchement de l'action motrice.

« Le Dr Libet surveillait l'activité électrique de la région du cerveau du patient responsable du mouvement du doigt. Grâce à ce dispositif, il a pu détecter le moment précis où le cerveau déclenchait le processus aboutissant au mouvement du doigt. Bref, il a été capable de séparer l'intention de remuer du moment de la conscience de cette intention et celui-ci de l'instant de l'acte proprement dit.
C'est ainsi qu'il a découvert que la région du cerveau qui commande le mouvement commence son activité un quart de seconde avant que le patient prenne conscience de son intention de remuer le doigt. En d'autres termes, le cerveau envoie une impulsion avant même que nous n'ayons conscience de notre volonté de commettre l'action.
A partir du moment où le patient prend conscience de son intention d'agir, a démontré Libet, il s'écoule un deuxième quart de seconde avant que ce mouvement commence. Ce battement est crucial : C'est durant cette fraction de seconde que nous choisissons de résister à l'impulsion. C'est à ce moment précis que la volonté entre en scène : durant ce quart de seconde, elle a le choix entre briser la chaîne ou suivre aveuglément l'impulsion.
Si nous obéissons à la séquence automatique et machinale, l'action suit l'impulsion sans que nous nous demandions sérieusement si nous voulons l'acte que nous sommes en train d'accomplir.
A la racine de toute émotion se trouve la nécessité d'agir. Et la plupart du temps nous obéissons à l'impulsion sans même y penser. Nous agissons d'instinct sans prendre le temps de délibérer. La colère entraîne cris et gesticulations, la peur pétrifie, la souffrance se traduit par des sanglots.
C'est durant ce quart de seconde que l'attention peut être émotionnellement libératrice : prompte à détecter les automatismes émotionnels, elle interpose la conscience rationnelle entre l'impulsion et l'action. Et voilà la chaîne de l'habitude émotionnelle brisée.


Il ne s'agit donc pas d'un processus graduel à ce niveau, mais d'une chose qui se joue dans l'instant. L'exercice de la vigilance consiste justement à pouvoir aller au coeur de ce quart de seconde pour redevenir libre de ses actes et pouvoir les choisir, au lieu de subir sa vie. Et point besoin pour cela de renoncer à ressentir quoi que ce soit, mais vraiment de comprendre au sens le plus physiologique ce qui nous anime, ce que nous vivons.
C'est donc en ce sens que Flocon dit, j'espère ne pas trahir ton discours, que le mot purification n'est pas adapté...c'est vraiment une éducation à voir directement, maintenant, et c'est cela qu'on considère pouvoir trancher le pouvoir du karma....aller au coeur du quart de seconde où l'on choisit, ou pas, de sa vie.
Robi

ted a écrit :
onmyway a écrit :
La maison qui brûle, c'est pas notre appart dans une ville pourrie. C'est l'esprit ordinaire en flamme, brûlé par le désir, rongé par la rage.
Tout est en flamme, autant son propre esprit, s'il n'est pas libéré, autant le monde et les êtres autour;
OnMyWay, le monde et les êtres autour, c'est ton propre esprit !
C'est ton propre esprit...

Si tu comprends ça, tu peux développer la bodhicitta...
Salut, le monde et les êtres autour c'est le monde et les êtres autour, c'est la façon de voir tout cela qui est ton propre esprit.
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Flocon
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Ted, c'est super, si tu as pu reconstruire ton autel. ba11
Ma suggestion de t'en passer n'était qu'un pis-aller, au cas où tu n'aurais pas pu immédiatement.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Kong Tseu
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