Une façon simple de se libérer du Karma ?

ted

ted a écrit :
onmyway a écrit :Tout est en flamme, autant son propre esprit, s'il n'est pas libéré, autant le monde et les êtres autour;
OnMyWay, le monde et les êtres autour, c'est ton propre esprit !
C'est ton propre esprit...
Si tu comprends ça, tu peux développer la bodhicitta...
onmyway a écrit :Ca c'est une phrase "assez facile" à dire, le monde est perçu par mon esprit, mais il n'empêche que les êtres nuisibles, ou quand ton patron (si t'en as un) te balance des choses peu aimable, ce sont ces êtres illusionnés aussi, qui les profèrent et non toi;
Le monde et les êtres, est perçu par son propre être, mais dans ce monde relatif, je ne suis pas "ces autres êtres"
"aimable"
aim-able :roll: (digne d'être aimé)
Pour aimé ce qu'on entend, ça dépend de celui qui le dit ? ou de celui qui l'entend ?

C'est chouette que tu le dises comme ça, parce que ça recoupe ma question de départ qui était d'échapper au Karma en évitant de laisser se manifester les sensations désagréables.
onmyway

Les paroles vraies ne sont pas belles à entendre, et les belles paroles ne sont souvent pas vraies (pour paraphraser Lao tseu)
On est pas dans la même vision toi et moi, ni au niveau mode de vie, choix, recherches et renoncements, ni au niveau "couples, désirs etc";
Pour ma part j'ai renoncé il y a longtemps à ce genre de choses (travail dans le système, relation "pseudo amour" etc) j'en ai assez vu pour savoir que j'en ai trop vu, et c'est d'autant plus facile quand tu vois le comportement des gens du système/femmes envers nous à ce niveau ;-)
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Messages : 2032
Inscription : 07 juin 2004, 19:30

ted a écrit :La sensation vedana est le septième lien de la coproduction conditionnée paṭicca-samuppāda. C'est un agrégat, mais aussi un facteur mental.

Or, du point de vue de vedana, le résultat des karmas est très simple :
  • - Un karma positif produit une sensation agréable.
    - Un karma négatif produit une sensation désagréable.
    - Un karma neutre produit une sensation neutre.
Alors, si nous observons nos sensations et si nous ne cédons pas à la tentation de les ressentir comme agréables ou désagréables, est-ce que nous nous libérons du karma correspondant ? :roll:
Quelle drôle d’idée ? Si je comprends bien, la simple observation d'une sensation permettrait d'annuler les conséquences d'un acte ? Mais la sensation est un effet. Pour annuler un kamma, il faut agir sur sa cause et non sur son effet. D'autant que les causes peuvent être nombreuses et insondables pour les puthujjana que nous sommes. La meilleure façon de mettre fin au kamma, c'est de bien comprendre les quatre nobles vérités et d'accomplir des actes méritoires, bien que la voie de libération est supérieur à la voie kammique. Tu as également cité la coproduction conditionnée, le kamma y a sa place et précisément au deuxième lien, c'est à dire sankhara ou les compositions mentales et ce qui les précédent c'est l'ignorance, la non-connaissance. "par l'ignorance sont conditionnées les compositions mentales (avijjā paccayā sańkhāra). Celle-ci sont synonymes de volitions (cetāna) et ces dernières constituent la base du kamma."La loi du kamma est complexe voire insondable, pour cela il faut se contenter d'accomplir des actes bons mais surtout d'avoir de bonne intentions car c'est précisément cela qui détermine si un kamma est bon ou mauvais.

anjalimetta
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
lausm

Donc, juste une question : Ted, tu pratiques quoi au départ? Zazen?
Puis tu as senti le besoin d'y rajouter une pratique tantrique? Ce point m'intéresse car il me semble qu'il y ait un point de stagnation dans la pratique de zazen qui me semble lié a la façon dont il est enseigné, voire, au karma que véhicule la pratique-oui, je pense que chaque école a son karma, ses ombres et ses lumières, et qu'on doit en tenir compte-et ce problème m'interpelle.
Il y a effectivement dans la pratique zen, un risque de fatalisme-et l'esprit japonais en est a mon avis fort imprégné-qui fait qu'on peut vivre des tas de merdes , et je comprends ce que tu exprimes au sujet d'avoir des merdes quand on pratique plus intensément. Deshimaru disait que je karma remonte a la surface, mais au bout d'un moment on aimerait que ce soit aussi l'éveil et le dharma de paix et de bonheur. C'est un problème très délicat, qui s'est posé a moi lors de la dernière sesshin que j'ai faite, avec un disciple de E.Bagrabscki, près de chez moi cet été. A la fin du zazen, en se levant, j'ai comme souvent marché sur la manche de mon kolomo, un peu trébuché, et on était nombreux...le pilier a coté de moi aussi, moralité de l'histoire, l'un de nous deux-je n'ai pas su qui- a bousculé un cadre photo avec la calligraphie de Deshimaru qui était dedans...c'était le caractère Mu, je crois-Rien, pour les non initiés.
Par contre, quand il arrive ce genre de mésaventures que tu décris, ma question aujourd'hui est : "que signifient ces incidents qui viennent dans ma vie?"
Si on fait une retraite et que des obstacles surgissent, n'y a t il pas une vision trop idéaliste d'un cadre de pratique sans accroc, et d'une tranquillité inébranlable?
N'y a t il pas clivage entre le profane et le spirituel??
Je crois que c'est la les questions.
Et la réponse a ton problème, plus qu'une pratique spécifique-meme si ça peut aider surement-, c'est d'approfondir l'observation.
PAr exemple, dès fois on se dit qu'on devrait pratiquer, on décide le moment et l'heure, et tout se met en opposition : alors si comme tu l'as dit plus haut a quelqu'un, tout est notre esprit, alors ces obstacles sont notre esprit aussi, non?
Donc la question est peut etre : "est ce vraiment ainsi, sous cette forme, que j'ai envie de pratiquer?"
Peut etre que l'invitation de ces incidents, est d'(essayer de reconnaitre la pratique dans des formes plus profanes de notre vie, c'est a dire la où nous sommes, comme nous sommes, et ce au-dela meme de bruler de l'encens, chanter des trucs bouddhistes, ou s'asseoir en méditation???
Je pense qu'il y a la quelque chose a creuser.
Car la voie est non duelle.
Et cette non dualité, c'est reconnaitre que la Voie est la aussi, meme si on ne fait pas retraite, meme si on ne va pas sur le coussin, qu'elle revèt aussi des formes autres que celles dont on a l'habitude...que la Voie nous surprend tout le temps, et que c'est pour ça que la vigilance, etre la, est le coeur de cette pratique
Dhammadanam

tirru... a écrit :
La meilleure façon de mettre fin au kamma, c'est de bien comprendre les quatre nobles vérités et d'accomplir des actes méritoires. [...] pour cela il faut se contenter d'accomplir des actes bons mais surtout d'avoir de bonne intentions car c'est précisément cela qui détermine si un kamma est bon ou mauvais.

anjalimetta

jap_8 jap_8

Les basiques en somme (kamma = intention / action / objet /résultat )

Je rajouterais que suivre les 5 préceptes laïcs (pancasikkhapada) est une base solide pour accomplir des actes kusala:
ted

lausm a écrit : " Donc, juste une question : Ted, tu pratiques quoi au départ? Zazen?
Puis tu as senti le besoin d'y rajouter une pratique tantrique?"
Au départ Zazen, à fond. Une véritable obsession. Puis besoin de comprendre ce qu'était le bouddhisme (je ne voyais pas le rapport) donc, je m'intéresse au theravada et je découvre : une religion (par rapport au Zen, oui) Mais aussi satipatthana et Sila. La aussi, j'essaie d'y aller à fond. Expériences. Comprend pas. Me tourne vers le BT (le dzogchen) et là bingo ! tout est expliqué mot par mot, point par point. Enthousiasme ! Je me dis que ça va aller très vite. Bé non. Initiations par ci, transmissions par la, préliminaires obligatoires... Faut être patient... Pourtant, je comprends un truc à ce moment : zen, theravada, BT, ils parlent tous de la même chose. Du coup, je projette sur ma religion d'origine et j'y retrouve des passerelles. Alors, je suis fier de l'humanité : on n'est pas si cons que ça nous les hommes, que je me dis. Mais pourquoi ces vérités sont elles éclatées en autant d'écoles de religions ? sais pas. Besoin de pouvoir sans doute pour certains

"Deshimaru disait que le karma remonte a la surface, mais au bout d'un moment on aimerait que ce soit aussi l'éveil et le dharma de paix et de bonheur."
oui, je fatigue :)

"C'est un problème très délicat, qui s'est posé a moi lors de la dernière sesshin que j'ai faite, avec un disciple de E.Bagrabscki, près de chez moi cet été. A la fin du zazen, en se levant, j'ai comme souvent marché sur la manche de mon kolomo, un peu trébuché, et on était nombreux...le pilier a coté de moi aussi, moralité de l'histoire, l'un de nous deux-je n'ai pas su qui- a bousculé un cadre photo avec la calligraphie de Deshimaru qui était dedans...c'était le caractère Mu, je crois-Rien, pour les non initiés."
Rien (de spécial) aussi pour les non initiés. :) Juste un hasard...

"Par contre, quand il arrive ce genre de mésaventures que tu décris, ma question aujourd'hui est : "que signifient ces incidents qui viennent dans ma vie?" "
C'est là que je me méfie :oops:, sur l'interprétation. Risque de mettre nos peurs et nos espoirs au service de synchronicités indéniables. Et risque donc de passer à côté du message... si message il y a...

"Si on fait une retraite et que des obstacles surgissent, n'y a t il pas une vision trop idéaliste d'un cadre de pratique sans accroc, et d'une tranquillité inébranlable? "
Je ne sais pas... :-(

"N'y a t il pas clivage entre le profane et le spirituel??"
Je ne veux pas cliver...

"Je crois que c'est la les questions.
Et la réponse a ton problème, plus qu'une pratique spécifique-meme si ça peut aider surement-, c'est d'approfondir l'observation. "

C'est ce que j'ai fait. Mais ca ne change rien. Les trucs, je les vois arriver c'est tout. Et donc, j'en évite certains. Mais ils reviennent, autrement. Alors j'ai compris : je les laisse se manifester. Mais comme je m'y attends, j'ai pas de tristesse. D'où ma question du fil.

"PAr exemple, dès fois on se dit qu'on devrait pratiquer, on décide le moment et l'heure, et tout se met en opposition : alors si comme tu l'as dit plus haut a quelqu'un, tout est notre esprit, alors ces obstacles sont notre esprit aussi, non?"
Dernier exemple en date : samedi dernier, je décide de commencer une retraite à la maison à midi. Je sens le truc qui se pointe. Je me dis : "ça va être quoi cette fois ci ?" :D
Ya mon fils qui rentre pour déjeuner. Il va vers le salon en courant, il se prend les pieds dans le tapis, il tombe de tout son long et explose l'autel ! La statuette du Bouddha : cassée !!! En morceaux... Le riz et l'eau : par terre... Mes bougies led : cassées... etc... bref...
Un observateur extérieur ne comprendrait pas pourquoi je ne me mets pas en colère, vu le nombre de fois que je lui ai interdit de courir dans le salon.

"Donc la question est peut etre : "est ce vraiment ainsi, sous cette forme, que j'ai envie de pratiquer?"
Peut etre que l'invitation de ces incidents, est d'essayer de reconnaitre la pratique dans des formes plus profanes de notre vie, c'est a dire la où nous sommes, comme nous sommes, et ce au-dela meme de bruler de l'encens, chanter des trucs bouddhistes, ou s'asseoir en méditation??? "

Franchement, je ne sais pas. :roll: Ca doit faire des siècles que ça arrive aux pratiquants. Si on consulte les textes theravadins sur l'éveil du Bouddha, on nous dit de manière allégorique que Mara s'oppose aux efforts de Gautama. Mais ya pas plus d'explications.

"Je pense qu'il y a la quelque chose a creuser. Car la voie est non duelle.
Et cette non dualité, c'est reconnaitre que la Voie est la aussi, meme si on ne fait pas retraite, meme si on ne va pas sur le coussin, qu'elle revèt aussi des formes autres que celles dont on a l'habitude..."

Oui, c'est sur. Mais pour en prendre conscience, je crois qu'il faut passer par la pratique formelle d'abord... On ne devient pas dzogchenpa du jour au lendemain.

"que la Voie nous surprend tout le temps, et que c'est pour ça que la vigilance, etre la, est le coeur de cette pratique "
  • "Les vigilants ne meurent jamais.
    Les non-vigilants sont déjà morts."
    (dharmapada)
jap_8
Avatar de l’utilisateur
Flocon
Messages : 1701
Inscription : 19 mai 2010, 07:59

ted a écrit :Dernier exemple en date : samedi dernier, je décide de commencer une retraite à la maison à midi. Je sens le truc qui se pointe. Je me dis : "ça va être quoi cette fois ci ?" :D
Ya mon fils qui rentre pour déjeuner. Il va vers le salon en courant, il se prend les pieds dans le tapis, il tombe de tout son long et explose l'autel ! La statuette du Bouddha : cassée !!! En morceaux... Le riz et l'eau : par terre... Mes bougies led : cassées... etc... bref...
Un observateur extérieur ne comprendrait pas pourquoi je ne me mets pas en colère, vu le nombre de fois que je lui ai interdit de courir dans le salon.
Ah si, moi je comprends très bien. De toute façon, l'essentiel est que ton fils ne se soit pas fait de mal, c'est une chance. ba11
Sinon, question bête : tu as besoin de l'autel pour faire ta retraite?
Je te demande ça parce que moi, j'ai toujours pratiqué sans aucun support de type statue, autel, offrandes, etc., (quand j'ai pratiqué dans des temples où il s'en trouvait, ça ne me gênait pas mais je ne m'en servais pas non plus, même si j'en comprenais l'usage) et ce n'était pas plus mal. Je ne suis posé la question à un moment de savoir si je ne passais pas à côté de quelque chose d'important, et puis finalement, je crois que non.
Donc peut-être que tu peux maintenir ta retraite sans l'autel. :?:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Avatar de l’utilisateur
Flocon
Messages : 1701
Inscription : 19 mai 2010, 07:59

Oui, il a entièrement raison. La formule en elle-même est trompeuse.

Sinon, tu es certain que tu as le droit de faire ce genre de citation, alors que l'administrateur du forum VB souhaite que son contenu ne soit pas diffusé?
Gare au mauvais karma... :lol: :arrow:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Messages : 2032
Inscription : 07 juin 2004, 19:30

Du point de vue du bouddhisme ancien, il n'a pas complétement raison. L'expression se libérer du kamma est belle est bien employée pour désigner qui ceux sont allés au delà de la voie kammique, la voie des actions méritoires (punna kamma) qui suppose une renaissance, pour se consacrer à une voie plus noble la voie nibbanique, la voie des actions efficaces (kusala kamma), la voie de libération du dukkha et donc des renaissances.
"(...) O Puna, par ma propre connaissance supra-mondaine, j'ai compris qu'il y a quatre sortes d'actions et je les explique ainsi : les actions noires qui ont des résultats noirs ; les actions blanches qui ont des résultats blancs ; les actions noires et blanches qui ont des résultats noirs et blancs : les actions ni noires ni blanches qui n'ont des résultats ni noirs ni blancs. Ces (dernières) sont des actions qui conduisent à la destruction des kamma (...)"

M.I. 387
Par ailleurs, nous ne souhaitons pas que des messages du forum cité soient recopiés sur Nangpa.
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
lausm

Concernant le forum en question, on peut se poser la question concernant les limites qu'il met à être cité ailleurs, car de toute évidence le contenu d'autre forums bouddhistes tels que celui ci est utilisé et sert a déclencher des discussions sur le dit forum, ceci fait par des membres qui ne veulent pas risquer la discussion avec ceux qu'ils citent de façon nominative ou pas, qui n 'ont en général pas forcément demandé à y figurer.

Cela m'est arrivé, je ne considère pas qu'il y ait droit de propriété sur ce que j'affiche sur un forum public, par contre etre cité et commenté par devers moi, exposé à être interprété parfois totalement à l'encontre de l'intention qui est sous-jacente à mes propos, sans que qui agit ainsi ne risque la discussion avec moi là où j'expose mes propos, ni que je puisse y répondre là où je suis cité (même si je suis cité anonymement), car l'accès m'y a été refusé, je trouve juste que cela n'est pas intellectuellement honnète. Que ce que je dise soit exact ou pas.
C'est juste une attitude aux antipodes du sens premier de la définition du mot "forum".

C'est à mon sens toute à fait le genre d'actions génératrices de karma.

La discussion n'est pas interdite ici, libre à qui veut le faire de venir le faire où ça se passe, pourquoi la prolonger ailleurs en l'absence des acteurs réels de ces discussions??

Fin du HS concernant ce point pour moi.
Répondre