Ecoute...

[Flocon]

Ah, merci beaucoup!
Tu vois où mène l'inculture : je n'ai jamais écouté Balavoine de ma vie...

N'empêche que cette question du but de la pratique bouddhiste est importante, voire fondamentale : mais c'est quelque chose d'intime, d'où peut-être les difficultés à l'évoquer dans un espace public de discussion.

[ted]

Ouais... C'est plus facile de juger le chemin des autres que le sien propre...

[Flocon]

Je ne sais pas si la différence entre soi et autrui est si grande : tout le monde a le même problème, non? (en dehors des pratiquants à des stades avancés, mais je pars du principe qu'il n'y en a pas sur Nangpa, et que s'il y en a, je suis incapable de les identifier, donc c'est pareil).
Note que si je commence à me demander "pourquoi est-ce que je pratique le bouddhisme"? je ne suis pas sortie de l'auberge (au fond, c'est peut-être pour devenir riche, belle et intelligente ). Blague à part, c'est non seulement intime pour moi, mais obscur.

[ted]

Léonard Cohen, toi ou moi, on a déjà une religion (juive, chrétienne). C'est pourquoi je me sens concerné par les "réflexions" de Dhammadanam sur l'incompatibilité de faire coexister les deux. Réflexions que j'ai lu aussi sur un autre forum bouddhique et qui me semblent en porte-à-faux avec la réalité de la pratique bouddhique, en Asie par exemple, comme ça a été expliqué ici.

Alors, sauf à s'ériger en gardien d'une soi-disant pureté originelle du Dharma, il me semble difficile de porter un regard trop sévère sur le parcours des pratiquants. Encore moins sur celui des occidentaux qui sont issus forcément de religions différentes et qui, effectivement, doivent composer avec leurs traditions, leur entourage, leurs réflexes culturels, leurs croyances précédentes, etc...

Je trouve admirable qu'on puisse se déclarer juif et bouddhiste, ne serait-ce que parce qu'on sait l'avalanche de critiques que ça va déclencher.

Note que si je commence à me demander "pourquoi est-ce que je pratique le bouddhisme"? je ne suis pas sortie de l'auberge (au fond, c'est peut-être pour devenir riche, belle et intelligente ). Blague à part, c'est non seulement intime pour moi, mais obscur.

Voilà. Si un missionnaire chrétien ou juif (je ne sais pas si ça existe) nous voyait, il viendrait nous faire la leçon et nous mettre le nez dans nos contradictions. Mais au nom de quoi ferait-il cela ? De quel droit ? Alors, yen a qui se disent "sympathisants", pour ne pas faire de vagues.
Je m'imagine aller dans un club échangiste et dire à ma femme au retour : "T'inquiète pas, je suis seulement un sympathisant"
Il est clair que même un simple penchant pour le bouddhisme nous influence, nous marque, nous change...

Cette manie qu'ont les gens de vouloir coller des étiquettes sans observer les qualités humaines qui s'épanouissent...

[Flocon]

Oui, c'est une question difficile. Je partage à peu de choses près ton point de vue, y compris sur l'inutilité, voire la nocivité, de la sévérité envers les syncrétistes : mais sans vouloir excuser les "missionnaires" trop rigides, je suis bien forcée de reconnaître que les buts des religions sont profondément différents, et je pense sincèrement que nier le but spécifique du bouddhisme, pour quelque raison que ce soit, constitue une très grave erreur.

On lit dans certains textes tibétains, je crois, qu'une telle négation conduit à "renaître dans les enfers de feu". Dans le Chan, j'ai entendu (oralement) dire que cela conduisait à Avici, l'enfer de la souffrance continue : ce sont des tournures extrêmes, propagandistes, qui reflètent une volonté de terroriser assez malsaine ; mais elles n'en reposent pas moins sur une logique qui me paraît bien proprement bouddhiste. Sans en préconiser l'usage, ni même l'approuver, je peux donc le comprendre de la part de bouddhistes très convaincus, et comprendre également leur refus de valoriser les syncrétismes, du moins s'ils conduisent à récuser radicalement la Voie bouddhique et son but. Pour ce qui concerne les syncrétismes professant la complémentarité des buts, donc qui prônent non la négation, mais la dilution du bouddhisme, c'est sans doute différent. Les pratiques bouddhistes en Asie relèvent de cette seconde forme, massivement. Mais l'erreur demeure, même si elle est moins grave, au regard d'un bouddhiste strict, c'est évident.

Mais bon, j'écris cela en sachant bien que je suis moi-même dans le panier des syncrétistes, à mon corps défendant, donc mon avis est biaisé. C'est peut-être le reflet de ma propre malveillance envers moi-même.

[Flocon]

Pour plus de clarté, je précise en quoi l'idée que nier le but du bouddhisme ait des conséquences très graves me paraît logique (selon la logique interne du bouddhisme) : c'est s'interdire à soi-même, radicalement, la possibilité d'atteindre ce but, et surtout, c'est risquer de l'interdire également à d'autres, tous les êtres qui entendront/liront cette négation et y croiront. De tels êtres pouvant être très nombreux... Brr...

[ted]

baaaahhh tant qu'on pratique assidument, on ne nie rien... c'est mon point de vue.
Je crois que pour être syncrétiste, il faut en quelque part le revendiquer.
Moi, je refuse de répondre à cette question tant que je n'ai pas les idées plus claires.

Je me considère en phase d'expérimentation du bouddhisme. J'en avais déjà discuté avec Tinhy. Je lui avais dit quelque chose comme :

• - "Si je passe le 8ème jhana, je verrai bien s'il y a un Dieu créateur ou pas"

Et elle m'avait répondu :

• - "Tu peux essayer, mais à mon avis, tu ne trouveras rien"

Pourtant, il y a une ténèbre où quelque chose d'approchant dont la seule idée ou évocation me glace et me paralyse. Faut que j'étudie ce truc. Est-ce que ça sort de mon imagination ? Est-ce que ça recoupe des enseignements bouddhistes ?
Tinhy, elle aussi, parlait de cette ténèbre. Elle a pratiqué pendant des années la méditation hésychaste avant de devenir bouddhiste.

J'ai bien ma petite idée, mais si c'est pour créer une spéculation de plus, vaut mieux se taire.

Quoique, après tout, le sujet du fil c'est de commenter cette citation :

"Il y a un essentiel chez chacun qui demande à parler, mais qui ne sait pas comment : il faut d'abord l'écouter se taire."

[Flocon]

Je suis plus sévère : pour moi, si l'on écrit, ou même si l'on pense, une formule du type "le bouddhisme n'a pas de but, l'éveil du Bouddha n'existe pas en dehors de l'imagination" (et donc on peut mélanger le Dharma à autre chose, ou le dissoudre sans problème, etc.), on accomplit un acte de négation avec toutes ses conséquences.

Mais je comprends bien ce que tu veux dire, c'est vrai aussi, dans une approche plus souple et indulgente.

Pour le reste, c'est très intéressant : en fait, tu souhaites vérifier expérimentalement l'existence de Dieu, c'est ça?
La notion du "Dieu-ténèbre" est en tout cas un thème chrétien très important. On la trouve également dans le judaïsme (avec probablement des emprunts réciproques).

Mais si on est HS, pardon, on peut laisser tomber la discussion.

[ted]

Pour le reste, c'est très intéressant : en fait, tu souhaites vérifier expérimentalement l'existence de Dieu, c'est ça?

Disons que je me dis qu'en étant éveillé on a plus de chance de reconnaitre ce qui est une croyance et ce qui est une réalité.
Donc, j'aimerais bien m'éveiller.

Et je te rejoins sur la condamnation de l'attitude qui consiste à dénigrer le Dharma , ouvertement ou subtilement. C'est criminel ! C'est priver l'humanité d'un outil précieux, découvert, ou redécouvert par une personne formidable.

[silence]

Le sujet du syncrétisme n'est pas mineur. Il le sera d'ailleurs de moins en moins en raison des échanges internationaux démultipliés (culturels, migratoires et économiques). Mais je pense qu'il convient de garder son attention sur le distinguo entre ce que l'on doit appeler le syncrétisme mou, et une interpénétration acceptée et consciente des cultures spirituelles chez une minorité de gens.
Le premier, le syncrétisme mou, qui connait un essors dans la mouvance du new âge, et dans l'appât du gain de divers auteurs en quête de notoriété, se contente de suivre une idée simpliste qui dit en substance "toutes les religions ont le même but, elles se présentent sous des formes différentes pour mieux atteindre au plus large". Cette idée est bien évidemment fausse, et pour rejoindre ce qui a été dit ci-dessus par Flocon, par certains côtés elle est criminelle, au moins par la confusion qu'elle sème.
De plus les religions ayant été fondées par des hommes (désolé, c'est mon point de vue) et non par "le concept divin", elles suivent essentiellement les buts décrétés de leurs fondateurs, qui par leurs natures humaines peuvent être plus ou moins aberrés.

Le second est d'une nature toute différente. J'évoquai dans le post précédent le bagage que nous portons ici du fait de nos parcours spirituels antérieurs. Ce bagage n'est pas constitué uniquement d'erreurs, de fausses doctrines, de voies sans issues. Ce bagage dans une certaine mesure nous a accompagné jusqu'ici. Il en reste quelque chose, et j'ose penser que parmi ceux qui s'avancent suffisamment sur ces voies il en est qui ont parfois la sagesse de discerner dans leurs parcours antérieurs des enseignements positifs et des vérités. Ces apports extérieurs à la nouvelle pratique ont alors une importance structurante: ils peuvent servir de garde fou et aider à détecter des phénomènes sectaires, ils peuvent aider à analyser sous d'autres angles les enseignements et les enrichir.

Cette interpénétration spirituelle est alors consciente, et c'est par son côté conscient qu'il y a enrichissement.

Je change de sujet: plus haut, je crois entre Flocon et Ted vous avez discuté de la nécessité d'avoir un but à sa pratique. Je me permets la question: mettre un but à sa pratique n'est-il pas une prison que l'on ajoute, et donc un obstacle?