KU - La Vacuité

[Shakhyam]

Je publie ici ce texte qui, chacun s'en rendra compte, a à voir avec le sujet principal de la Vacuité !

Don Quichotte voyait des dragons là où il n'y avaient que des moulins à vent.
L'assoiffé dans le désert voit des oasis droit devant alors qu'il n'y a rien que du sable
Le touriste voit une aurore boréale là où il n'y a que rayons de soleil réverbérés
L'enfant voit le Père Noèl là où il n'y a que ses parents et grands parents

Chacun, en principe, conviendra que les dragons, l'oasis, l'aurore boréale et le Père Noèl sont illusoires et qu'à un moment donné la réalité des moulins, du sable, du soleil et des parents prend le pas sur les fantasmes.

ET BIEN NON ! Partout sauf sur Nangpa ! L'histoire de Michel Paix va me permettre de le démontrer (cf.http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f ... 799#p25799)

Il raconte l'histoire de trois personnages qui réduisent à rien une voiture et qui voient un quatrième la leur voler en leur expliquant qu'ils ne peuvent s'y opposer puisqu'elle n'existe pas... au nom de la Vacuité.

Cette histoire est la démonstration du fourvoiement dans lequel, les uns et les autres se sont embarqués. Michel, Dharmadhatu, Sourire, Kyomo, Jules... font une interprétation erronée de la Vacuité et la remarque de Jules : "Si les arguments de Dharma ne sont que vacuité, il en est également de même concernant les tiens. Tu ne peux donc pas user de la vacuité comme élément de contradiction." est totalement infondée, de même d'ailleurs que la remarque de Dharmadhatu : "La vérité ultime n'a pas vocation à déterminer ce qui est conventionnellement existant ou non. Elle ne fait qu'établir le statut purement conventionnel des existants."

En effet, la Vacuité ne s'oppose pas, elle établit une gradation qualitative du Réel à l'instar des moulins, du sable, des rayons de soleil et des parents. Ainsi donc, il ne sera pas contradictoire de s'opposer au vol de la voiture même si par ailleurs elle est soumise à la Vacuité. Vous oubliez la fameuse formule du zen : SHIKI SOKU ZE KU (il y a quelque chose, mais il n'y a rien) KU SOKU ZE SHIKI (il n'y a rien, mais il y a quelque chose) autrement dit : la forme est vide, vide est la forme ainsi d'ailleurs dans l'Hokyo Zanmai : SHIKI est KU (le disciple est le Maître) KU est SHIKI (le Maître est le disciple) KU est KU ( le Maître est le Maître) SHIKI est SHIKI (le disciple est le disciple)

On voit par là qu'il y a complémentarité, n'en déplaise à ceux à qui le tiers inclus donne des boutons, et que chaque point de vue inclut les autres comme la vacuité inclut le conventionnel et l'ultime et les trois corps de Buddha, par exemple ...

Qu'en conséquence, Aldous remarque l'absence de réponse de Dharmadathu s'attirant d'ailleurs les foudres du même (" Et c'est quoi donc ce que vous considérez comme réel? Vous ne le dites pas, vous le dites seulement aprés que je vous pose explicitement la question; mais à Shakhyam vous ne le dites pas, vous ne lui répondez donc pas.

Ca va ? Tu t'amuse bien ? Shakhyam n'avait qu'à me poser explicitement la question") comme si le monde de Nangpa tournait autour de son ombilic.... ainsi d'ailleurs que l'absence de réponse de Kyomo et de Sourire qui botte en touche est dans l'ordre des choses puisqu'ils passent leur temps à exclure tout en se revendiquant du bouddhisme... C'est leur problème, en même temps d'ailleurs qu'un problème du dualité qu'ils ne sont pas là de résoudre ...

Pour en terminer et ré-expliquer à Dharma le Pourquoi du peu d'intérêt du Karma et de la re-naissance pour les gens du zen pour qui importe seulement l'ici et maintenant de Shikantaza, je vais citer à nouveau la parabole de la buche et de la cendre : "La bûche, une fois devenue cendre, n'a plus à redevenir une bûche" - DOGEN poursuit : "Et pourtant, ne considérez pas que la cendre soit l'après et la bûche l'avant. Sachez-le, la bûche demeure dans son niveau de la Loi, dotée en elle-même de l'avant et de l'après. Quoiqu'il y ait l'avant et l'après, il y a une coupure entre l'avant et l'après"

Cette coupure est l'infinitésimal entre deux apparaitre/disparaitre qui permet de dire : "Comme cette bûche, une fois devenue cendres, ne redevient plus bûche, l'homme une fois mort ne revient plus à la naissance"

Alors votre karma ? pppffff !

PS - Michel, la question n'est pas d'aimer ou pas ! elle est de ne pas ajouter à la souffrance - Je répondrais plus tard aux textes Pali et à la citation de Nagarjuna que tu as communiqué.

[lausm]

Ne pas répondre n'est pas si mal comme expression de la vacuité.
Que sait- on à la fin de ce que les autres ont compris?

Qu'a t on compris soi-même?
Il me semble que ce que pointait le bouddha était plutôt d'essayer cela : se comprendre soi-même.
Il me semble aussi que quand on s'éclaircit, même ce qui semble erroné chez les autres se laisse traverser par de lla vérité, qui en fait ne nous appartient tellement peu que s'arroger le droit de dire ce qu'elle serait ou pas, me semble peu compatible avec la grande liberté de la Voie.

[jules]

Shakhyam :
Alors votre karma ? pppffff !

Ces ton karma que de t'appliquer tant à nier l'existence du karma.
Tu dois renaître au travers de cette nécessité pour toi de prouver son inexistence ou sa non validité en tant que concept.



<<metta>>

[Shakhyam]

Jules,

C'est une question ou une affirmation ?

[jules]

Une affirmation.

<<metta>>

[Shakhyam]

Re: Le Karma existe-t-il ?

Messagede tirru... » Jeu 28 Fév 2013 12:46
Shakhyam,

Tes interventions sur ce forum sont devenues problématiques et polluantes tant le langage que tu utilises est alambiqué et accessible qu'à une poignée de membres, voire qu'à toi même. Tu t'évertues avec insistance à démontrer une chose et son contraire pour prouver à je ne sais qui, que le Dhamma est en fin de compte tellement complexe et tarabiscoté qu'il est vain de l'approcher. Encore une fois, tu te trompes de tribune mon cher Shakhyam et il faudra tôt ou tard mettre un terme à ces échanges stériles et nuisibles au forum Nangpa. Malgré les deux avertissements que tu as reçu, rien n'a changé. Je me verrais contraint de te conduire à la sortie s'il n'y a pas d'efforts d'adaptation et surtout de respect du Dhamma. C'est valable également pour les membres FA et Aldous dont l'unique préoccupation semble être la critique continuelle sous toutes ces formes (grossière ou subtile) du Dhamma. Je veux bien admettre que pour certains le kamma n'existe pas, que l'omniscience et ceci ou cela, que le fruit et son action c'est n'importe quoi et j'en passe, mais nous n'allons nourrir continuellement des débats similaires, chronophage et stérile pour ce forum. Ceci n'est pas un forum anti-bouddhiste mais bien l'inverse et son existence repose sur notre profond respect du Dhamma.
En comptant sur votre compréhension Messieurs.
Bonne continuation,

SUJET VERROUILLÉ


Dans la mesure où Tirru s'autorise à étaler au grand jour le contenu par message privé d'une correspondance privée qui devait le rester, je me permet également de répondre de la même manière en publiant ce texte sur KU - La Vacuité

Ainsi donc, la grande purge stalinienne a commencé et Shakhyam, Fa et Aldous en font les frais.

Le problème fondamental de tirru et de Nangpa est de considérer que le Dhamma dont ils se prévalent et se rengorgent est d'obédience tibétaine seulement, en contradiction formelle avec les statuts qui ouvrent à l'ensemble des écoles bouddhistes la possibilité de s'exprimer. Ce que j'ai fait en tant que pratiquant Zen.

En l'occurence, "Le karma existe t-il ?" implique deux réponses possibles : oui ou non - je représente le non, ce qui suppose un désaccord possible. De là à dire, quand je m'exprime, qu'il y a "dénigrement des enseignements" représente une absence de modération préjudiciable à l'attitude éthique d'un modérateur dont le texte qui précède démontre le comportement colérique que sa croyance en la re-naissance ne vient même pas modérer.

En outre, quand mes écrits font l'objet de railleries, de moqueries et de sarcasmes (Bouddiii, Kyomo, Darmadhatu) je n'ai pas l'honneur de lire un quelconque rappel de tirru pour préciser à chacun ses devoirs de convivialité. Il est vrai qu'ils sont d'inspiration Zen et qu'il m'a expliqué, il y a quelques mois, que son choix se portait vers le Bouddhisme Tibétain. C'est parfait jusqu'au moment où cette préférence occulte sa faculté de jugement, ce qui me semble être le cas.

Vérouiller le sujet est un coup de force revélateur de la faiblesse argumentative du modérateur ainsi d'ailleurs que de ses amis de bien qui proposent des écrits qui se retournent contre eux par leur incapacité à les interprêter. Ainsi en est-il des écrits du bouddha utilisés par Dominique TROTIGNON et cités par Katly qui vont à l'encontre d'une stricte application du karma tout comme le texte de NAGARJUNA pourtant proposé par Michel Paix et qui également va à l'encontre du but recherché.

Ne pas être capable de soutenir une controverse ne fait pas de FA, Aldous et moi-même des ennemis du peuple tibétain et ne constitue pas un forum anti-bouddhique pour autant. Ce n'est qu'une possibilité d'intervention de pratiquants zen et/ou autres que les statuts autorisent, même si cette autorisation en défrisent quelques-uns.

Je précise en outre qu'importe peu le nombre de messages d'avertissement qui m'ont été adressés (1 seul) pour le cas que j'en fait... Y en aurait-il mille qu'ils ne changeraient pas l'incompréhension qui prévaut sur Nangpa à cause de l'a-priori tibétain déjà mentionné que rien ne précise dans les statuts mais qui s'est imposé au fil du temps, à tel point d'ailleurs qu'à l'issue d'un précédent conflit (du même ordre) une section zen a été ouverte... pour compenser et se donner bonne conscience.

Il importe de savoir qu'à l'époque notre modérateur me demandait de refaire un second projet de Charte, ce que j'ai fait (abandonné depuis) me priant par la même occasion de demeurer sur Nangpa et me félicitant de la qualité de mes articles apportant énormément au forum ...

Les temps changent, c'est la loi du Yi mais les crispations demeurent. Les crises d'autorité infantiles m'amusent et ne m'empècheront pas de m'exprimer malgré les attitudes répressives de quelques-uns qui ne pourront que me bannir de ce forum.

Qu'ils le fassent si leur jouissance y trouve son compte, ils démontreront ainsi leur courte vue et j'irai me faire voir ailleurs en étant certain de m'y trouver.

Mon départ me permettra un renouveau salutaire que quelques attitudes sclérosées tentent d'empêcher et m'autorisera à leur faire une publicité aux petits oignons dont je découvrirai le secret ... ce sera leur récompense karmique à la bassesse et la médiocrité.

[tirru...]

Staline ne souhaite pas que tu cesses de t'exprimer, ça serait stupide de sa part. il souhaite seulement que vous arrêtiez de nous gonfler les oreilles avec vos cuistreries "hérétiques" qui tendent à devenir répétitives, voire névrotiques et suspectes, elles n'intéressent personne et font fuir tout les membres. Les monologues avec des arguments infiniment complexes y en a marre. Pour ce qui est de tes diatribes, je ne me sens pas concerné, peut être ne concernent-elles que toi même et tes propres projections en définitif. Monologue quand tu nous tiens ! :neutral: :neutral:

[ted]

il m'a expliqué, il y a quelques mois, que son choix se portait vers le Bouddhisme Tibétain. C'est parfait jusqu'au moment où cette préférence occulte sa faculté de jugement, ce qui me semble être le cas.

1) Tirru n'a pu en aucun cas te dire qu'il était un pratiquant du Bouddhisme tibétain. C'est un theravadin de longue date.
2) De plus, plusieurs membres du forum sont de sensibilité Zen ici, et n'ont aucune espèce de problème pour s'exprimer.

Nangpa est un forum très ouvert, avec très peu de modération. Ca favorise les spéculations endiablées.
Faut pas en abuser, ce qui reviendrait à tuer la poule aux oeufs d'or.

Quand on commence à dire aux membres que l'essentiel de leurs croyances est ridicule en 2013, je crois qu'on va trop loin.
Quand on dénigre systématiquement le karma, les conséquences karmiques, les renaissances, le non-soi, ainsi que bon nombre de principes de base du bouddhisme, on va trop loin.
Un débutant ou une personne qui cherche à découvrir le bouddhisme, n'y comprend plus rien et ne s'y retrouve plus.
Les personnes qui souffrent n'ont pas besoin de critiques philosophiques répétées. Elles ont besoin de calme, de paix et de sérénité.
Elles ont besoin de se retrouver elles-mêmes et d'avoir des enseignements et des conseils qui vont dans ce sens.

Avant de déconstruire, il faut avoir construit.

SUJET VERROUILLÉ