Le Karma existe-t-il ?

[Shakhyam]

Jules,

Tu m'as accoutumé à plus de clairvoyance et de sagacité ! Puisque tu sers de "nègre" à Bouddiii, je suis désolé de devoir VOUS dire :

Démonstration ?

[jules]

Je t'ai servi de nègre à toi aussi, mais peut-être ne t'en es tu pas rendu compte <<metta>>

[boudiiii !]

eh ! Jules ! psssssst ! je voulais te dire maintenant qu'il est parti Shak' ,que c'était pas idiot ta démonstration ...

[jules]

eh ! Jules ! psssssst ! je voulais te dire maintenant qu'il est parti Shak' ,que c'était pas idiot ta démonstration ...

Grrrrr Si c'était idiot !

<<metta>>

[michel_paix]

Je suis ravi de voir Shakhyam que reposer sa compréhension sur le tier inclus change considérablement la donné, j'ai longtemps envisager les choses ainsi qui entraine les notions d'unité ou de non-dualité. Dans une logique qu'ultimement samsara et nirvana sont égalité ''tier inclus'' et que conventionnellement il y a bien distinction entre les deux ''tier exclus'', selon cette logique tier inclus et tier exclus s'unissent dans une non-dualité, selon cette logique les béatitudes et les souffrances s'harmonise dans la vacuité ''tier inclus'' sans distinction aucune. Dans la vision du tier inclus les notions de karma, de conséquences karmiques et les renaissances ne tiennent pas. Selon le tier inclus si tout s'harmonise dans la vacuité alors l'ignorance et l'éveil sont indivisible, nous sommes déjà éveillé.

Je ne peux pas accepter les approche du tier inclus, car cette vision obscurcie a la connaissance juste de l'interdépendance des phénomènes ''vacuité = co-production conditionnelle''. Il y a dans le Christianisme cette ''difficulté aussi'', nous sommes Dieu ''tier inclus'', nous ne sommes pas Dieu ''tier exclus'', il y a pas de pêcher ''tier inclus'', il y a le pêcher ''tier exclus''. Il est sûr que le contexte dans le Bouddhisme est très différente, mais la difficulté demeurera la même. Je comprend le tier inclus, mais je rejete de tel affirmation, j'imagine que cela ''tier inclus/tier exclus'' est la source de toute la différenciation d'appréhension de la doctrine, c'est triste mais il n'y aura jamais de terrain d'accord entre nous a cause de cela.

Dans la compréhension existentialiste non-dualiste ''tier inclus'' je pourais composée : Je suis l'univers qui s'ignore, cette ignorance est l'univers lui-même, même éveillé je demeurerais encore que l'univers.

Si l'on repose sa compréhension sur le tier exclus, nous dirons qu'ultimement il n'existe ni nirvana, ni samsara, car ils sont tous deux sont vide d'existence absolu, les deux existes conventionnellement et conventionnellement il y a une distinction entre les deux, dans cette approche le tier inclus est rejeter, exprimant qu'ultimement samsara et nirvana ni ne s'annule, ni ne disparait, ni fusionne, ni sont unité, ni ne sont divisé, etc. ... dans la vacuité, simplement ultimement ni samsara ni nirvana existe, tout deux existe conventionnellement et conventionnellement il y a distinction entre les deux. Si l'on envisage la chose du point de vue du tier inclus ce type de présentation ne fonctionne pas et ces ce point que tu ''défends'' avec tout tes idées de Ku, mu et etc...

<<metta>>

[ted]

le probleme des "gens du zen" , c'est qu'ils prennent leur moyens habiles pour des vérités

Le problème, c'est que "les gens du ZEN" ne disent rien de tel.

[michel_paix]

Don Quichotte voyait des dragons là où il n'y avaient que des moulins à vent.
L'assoiffé dans le désert voit des oasis droit devant alors qu'il n'y a rien que du sable
Le touriste voit une aurore boréale là où il n'y a que rayons de soleil réverbérés
L'enfant voit le Père Noèl là où il n'y a que ses parents et grands parents

Nous pourions dire qu'il y a une compréhension juste de la réalité conventionnelle et une erroné. Dans ton exemple les dragons, les oasis, l'aurore et le père noel n'existe pas, n'ont jamais exister et n'existerons jamais, et pour comprendre cela il faut développer la vue juste de la réalité conventionnelle.

Il raconte l'histoire de trois personnages qui réduisent à rien une voiture et qui voient un quatrième la leur voler en leur expliquant qu'ils ne peuvent s'y opposer puisqu'elle n'existe pas... au nom de la Vacuité.

En fait le quatrième personnage est ''celui qui donne une lesson'', les trois gars exprime que l'auto n'existe pas, alors le quatrième gars dit: si elle n'existe pas pour vous, alors vous ne saurez pas faché que je parte avec quelque chose qui n'existe pas. Du coup les trois gars on du marcher le long de la route a cause de leur compréhension erroné.

<<metta>>

[boudiiii !]

En vrai je vais te compter une histoire auquel j'invente sur le champs: Il y a trois personne devant un auto, le premier dit : Cette auto est magnifique, le deuxième lui dit montre moi où est cette auto, il désigne du doigt l'objet, il lui répond mais ce que tu me désigne du doigt est un rétroviseur je ne vois pas là une voiture, montre moi la voiture, car je ne la vois pas. Le troisième personnage demande au deuxième, je regarde et je ne vois aucun rétroviseur, désigne moi du doigt ce que tu entends par un rétroviseur, il lui désigne du doigt et celui ci lui dit: en vrai je vois du plastique, un miroir, mais pas de rétroviseur, montre moi le rétroviseur car je ne le vois pas, le troisième ayant compris leur délire il dit au troisième en vrai je ne vois ni miroir, ni plastique là, montre le moi car je ne le vois pas, ce que je vois est un ensemble d'atome et l'histoire continua sans fin dans l'infini plus petit sans fin, un jour un être simple passa et dit a ces trois personnage déconnecter de la réalité, hé les amis un auto existe, un rétroviseur existe, du plastique et un miroir existe, les atomes existe, les particule atomique existe, et plus petit encore existe, les trois regardère ce nouveau personnage en lui disant, tu as tors, alors ce personnage simple embarque dans la voiture et les regardes en leur disant tout en baissant la fenetre: Alors si cette voiture n'existe pas, vous serais pas facher que je parte avec. Je pars sans vous remerciez pour cette voiture car selon vous, vous n'exister pas et cette voiture non plus, je suis ravi pour vous car vous n'aurez pas a marcher 500km car marcher sa existe pas, ni la distance. Et parta seul en voiture laissant les trois personnage non instrui dans la doctrine à marcher les 500km. Sur la route les trois s'éveilla a la connaissance juste, si on mange pas la faim ce produit, car la faim est vacuité, marcher longtemps produit des douleurs, car la douleur est vacuité, la distance est relative a deux points que l'on désigne, car la distance est vacuité, un auto est un nom donner a un ensemble d'éléments, car l'auto est vacuité, les éléments sont aussi vacuité, etc. ...

elle est superbe cette image Michel

Je pense à un truc à la regardant : j'espère que Shaky a de bonnes jambes

Bon je suppose que c'est Ted qui est parti avec la voiture ::mr yellow::

[komyo]

Concernant le hannya, une des dernières phrases est a mon sens la plus importante dans ce contexte, "shin mou keï gué, mou keï gué ko, mou ou koufou" le coeur est sans attachement et comme il est sans attachement il est sans crainte.
S'attacher a quoi que ce soit, et en faire un objet de conflit comme une banane que l'on se dispute, tendance humaine qui s'orrigine dans notre animalité, est a mon sens à l'opposé de l'esprit du sutra lequel insiste longuement sur l'identité forme vacuité.
J'ai trouvé intéressante la métaphore de michel, elle me rappelle celle de l'éléphant décrit par des aveugles. ba11

[michel_paix]

Bonjour Boudhiiii, j'ai longtemps cru que Shakhyam était nihiliste dans ces propos, a ce que je peux constater est qui repose sur le principe du tier inclus, dans ce cas tout s'inclus dans la vacuité y compris elle-même, il présentera j'en suis sûr que la forme est forme et la vacuité est vacuité, que la forme est vacuité et que la vacuité est forme, dans l'approche du tier inclus toute ces approches s'unissent sans dualité entre eux. Cela n'est pas une compréhension nihiliste, ni existentialiste. Ma compréhension comme pour beaucoup d'entre nous nous reposont sur le principle du tier exclus, nous rendant ainsi incompatible au niveau du langage, un peu comme Komyo l'a si bien dit: L'un aborde le sujet partant des branche a la racine et l'autre de la racine aux branches. C'est une hypothèse, pour ma pars le tier inclus est réfutable mais pas le tier exclus.

<<metta>>