En lisant un blog d'économie, je suis tombé sur la citation suivante qui disait en substance :
" il est rare qu'un médicament soit créé, sans qu'il ne vise a soigner une maladie précise".
J'ai pensé que cette métaphore s'appliquait assez bien au dharma.
Le dharma a été enseigné pour nous guérir, on présente d'ailleurs le bouddha au japon comme un médecin,
un guru médecin pour être précis, de quel(les) maladies au fait nous guérit il ?
La liste de ce qu'il guéri est peut etre longue, ou résumable en un mot, je ne sais trop.
ceci étant, c'est par la répétition régulière, et la prise régulière du médicament, qu'une guérison ou que des changements peuvent opérer.
D'ou peut etre, l'insistance de grands religieux à tenir les préceptes qu'ils soient monastiques ou laics.
Cette réflexion en emmene une autre," il n'est pas utilie qu'un médicament soit donné à quelqu'un de bien portant."
autrement dit un dharma inadapté à lapersonne qui le reçoit peut très bien être plus nocif que bénéfique.
Enfin, une dernière réflexion autour de cet image, le médicament adapté a l'un n'est pas forcément adaptable a l'autre.
D'ou peut etre l'importance d'avoir un bon instructeur, ou une bonne intuition love3
color_3
Le Karma existe-t-il ?
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michel_paix
- Messages : 1188
- Inscription : 09 novembre 2008, 21:58
Bonjour komyo, le "probleme" ici n'est pas d'avoir un remède pour chaque maladie, c'est que le Buddha a donner des enseignement sur le karma, sur les renaissance et sur la conséquences karmique. Si on aime pas ça, comme Shakhyam, simplement qui passe a autre chose, on va pas sur un site internet qui aborde le bouddhisme pour dire que les conséquences karmique n'existe pas, que les renaissance existe pas, cela fait partie de l'enseignement des Buddha, je vais pas voir des curé catholique pour leur dire que les existentialistes sont des cons, si sa me plaie pas j'y vais pas c'est tout.
Les Buddhas ont aborder le karma, les renaissances et les conséquences karmique, dire que ça existe pas c'est dire indirectement "les Buddhas sont des imbéciles". Il a des gens qui se questionne vraiment.
Le karma est COMME une illusion, et pas inexistent totalement, l'éveil annule rien, un semblant d'illusion demeure un semblant d'illusion même pour un Buddha parfaitement accompli, car ni la vacuité et ni l'éveille annule l'existence.
<<metta>>
Les Buddhas ont aborder le karma, les renaissances et les conséquences karmique, dire que ça existe pas c'est dire indirectement "les Buddhas sont des imbéciles". Il a des gens qui se questionne vraiment.
Le karma est COMME une illusion, et pas inexistent totalement, l'éveil annule rien, un semblant d'illusion demeure un semblant d'illusion même pour un Buddha parfaitement accompli, car ni la vacuité et ni l'éveille annule l'existence.
<<metta>>
:)
Bonjour Michel,
tant que la discussion se fait dans le respect des uns et des autres, cela ne me dérange pas vraiment que sakyam, ou qui que ce soit, croit ou non au karma.
il y a probablement des tas de modalité d'appréhension de ce concept bouddhiste, cf les différents textes.
en l'occurence, c'est plutot le coté pérémptoire et quelque peu moralisateur ou culpabilisant de son discours, dont je vois pas vraiment l'intérêt, qui me gène.
Au demeurant, c'est peut etre quelqu'un de très intéressant et ce qu'il exprime ne manque pas d'intéret. Objectivement, je n'en sais rien, le discours via clavier a travers quelques mots qui peuvent avoir des sens et des interprétations différentes est propre a toutes les incompréhensions.
je n'étais pas venu sur ce forum depuis longtemps, quelques noms comme le tien, ted, Fa, dharmadatu, tirru me sont connus, d'autres non !
Bonne soirée !
tant que la discussion se fait dans le respect des uns et des autres, cela ne me dérange pas vraiment que sakyam, ou qui que ce soit, croit ou non au karma.
il y a probablement des tas de modalité d'appréhension de ce concept bouddhiste, cf les différents textes.
en l'occurence, c'est plutot le coté pérémptoire et quelque peu moralisateur ou culpabilisant de son discours, dont je vois pas vraiment l'intérêt, qui me gène.
Au demeurant, c'est peut etre quelqu'un de très intéressant et ce qu'il exprime ne manque pas d'intéret. Objectivement, je n'en sais rien, le discours via clavier a travers quelques mots qui peuvent avoir des sens et des interprétations différentes est propre a toutes les incompréhensions.
je n'étais pas venu sur ce forum depuis longtemps, quelques noms comme le tien, ted, Fa, dharmadatu, tirru me sont connus, d'autres non !
Bonne soirée !
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ted
ba11michel_paix a écrit :Bonjour komyo, le "probleme" ici n'est pas d'avoir un remède pour chaque maladie, c'est que le Buddha a donner des enseignement sur le karma, sur les renaissance et sur la conséquences karmique. Si on aime pas ça, comme Shakhyam, simplement qui passe a autre chose, on va pas sur un site internet qui aborde le bouddhisme pour dire que les conséquences karmique n'existe pas, que les renaissance existe pas, cela fait partie de l'enseignement des Buddha, je vais pas voir des curé catholique pour leur dire que les existentialistes sont des cons, si sa me plaie pas j'y vais pas c'est tout.
Les Buddhas ont aborder le karma, les renaissances et les conséquences karmique, dire que ça existe pas c'est dire indirectement "les Buddhas sont des imbéciles". Il a des gens qui se questionne vraiment.
<<metta>>
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Shakhyam
Bonsoir,
Don Quichotte voyait des dragons là où il n'y avaient que des moulins à vent.
L'assoiffé dans le désert voit des oasis droit devant alors qu'il n'y a rien que du sable
Le touriste voit une aurore boréale là où il n'y a que rayons de soleil réverbérés
L'enfant voit le Père Noèl là où il n'y a que ses parents et grands parents
Chacun, en principe, conviendra que les dragons, l'oasis, l'aurore boréale et le Père Noèl sont illusoires et qu'à un moment donné la réalité des moulins, du sable, du soleil et des parents prend le pas sur les fantasmes.
ET BIEN NON ! Partout sauf sur Nangpa ! L'histoire de Michel Paix va me permettre de le démontrer (cf.http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f ... 799#p25799)
Il raconte l'histoire de trois personnages qui réduisent à rien une voiture et qui voient un quatrième la leur voler en leur expliquant qu'ils ne peuvent s'y opposer puisqu'elle n'existe pas... au nom de la Vacuité.
Cette histoire est la démonstration du fourvoiement dans lequel, les uns et les autres se sont embarqués. Michel, Dharmadhatu, Sourire, Kyomo, Jules... font une interprétation erronée de la Vacuité et la remarque de Jules : "Si les arguments de Dharma ne sont que vacuité, il en est également de même concernant les tiens. Tu ne peux donc pas user de la vacuité comme élément de contradiction." est totalement infondée, de même d'ailleurs que la remarque de Dharmadhatu : "La vérité ultime n'a pas vocation à déterminer ce qui est conventionnellement existant ou non. Elle ne fait qu'établir le statut purement conventionnel des existants."
En effet, la Vacuité ne s'oppose pas et je ne l'oppose pas ! elle établit une gradation qualitative du Réel à l'instar des moulins, du sable, des rayons de soleil et des parents. Ainsi donc, il ne sera pas contradictoire de s'opposer au vol de la voiture même si par ailleurs elle est soumise à la Vacuité. En le croyant, vous oubliez la fameuse formule du zen : SHIKI SOKU ZE KU (il y a quelque chose, mais il n'y a rien) KU SOKU ZE SHIKI (il n'y a rien, mais il y a quelque chose) autrement dit : la forme est vide, vide est la forme ainsi d'ailleurs dans l'Hokyo Zanmai : SHIKI est KU (le disciple est le Maître) KU est SHIKI (le Maître est le disciple) KU est KU ( le Maître est le Maître) SHIKI est SHIKI (le disciple est le disciple)
On voit par là qu'il y a complémentarité, n'en déplaise à ceux à qui le tiers inclus donne des boutons, et que chaque point de vue inclut les autres comme la vacuité inclut le conventionnel et l'ultime et les trois corps de Buddha, par exemple ...
Qu'en conséquence, Aldous remarque l'absence de réponse de Dharmadathu s'attirant d'ailleurs les foudres du même (" Et c'est quoi donc ce que vous considérez comme réel? Vous ne le dites pas, vous le dites seulement aprés que je vous pose explicitement la question; mais à Shakhyam vous ne le dites pas, vous ne lui répondez donc pas.
Ca va ? Tu t'amuse bien ? Shakhyam n'avait qu'à me poser explicitement la question") comme si le monde de Nangpa tournait autour de son ombilic.... ainsi d'ailleurs que l'absence de réponse de Kyomo et de Sourire qui botte en touche est dans l'ordre des choses puisqu'ils passent leur temps à exclure tout en se revendiquant du bouddhisme... C'est leur problème, en même temps d'ailleurs qu'un problème du dualité qu'ils ne sont pas là de résoudre ...
Pour en terminer et ré-expliquer à Dharma le Pourquoi du peu d'intérêt du Karma et de la re-naissance pour les gens du zen pour qui importe seulement l'ici et maintenant de Shikantaza, je vais citer à nouveau la parabole de la buche et de la cendre : "La bûche, une fois devenue cendre, n'a plus à redevenir une bûche" - DOGEN poursuit : "Et pourtant, ne considérez pas que la cendre soit l'après et la bûche l'avant. Sachez-le, la bûche demeure dans son niveau de la Loi, dotée en elle-même de l'avant et de l'après. Quoiqu'il y ait l'avant et l'après, il y a une coupure entre l'avant et l'après"
Cette coupure est l'infinitésimal entre deux apparaitre/disparaitre qui permet de dire : "Comme cette bûche, une fois devenue cendres, ne redevient plus bûche, l'homme une fois mort ne revient plus à la naissance"
Alors votre karma ? pppffff !
PS - Michel, la question n'est pas d'aimer ou pas ! elle est de ne pas ajouter à la souffrance - Je répondrais plus tard aux textes Pali et à la citation de Nagarjuna que tu as communiqué.
Don Quichotte voyait des dragons là où il n'y avaient que des moulins à vent.
L'assoiffé dans le désert voit des oasis droit devant alors qu'il n'y a rien que du sable
Le touriste voit une aurore boréale là où il n'y a que rayons de soleil réverbérés
L'enfant voit le Père Noèl là où il n'y a que ses parents et grands parents
Chacun, en principe, conviendra que les dragons, l'oasis, l'aurore boréale et le Père Noèl sont illusoires et qu'à un moment donné la réalité des moulins, du sable, du soleil et des parents prend le pas sur les fantasmes.
ET BIEN NON ! Partout sauf sur Nangpa ! L'histoire de Michel Paix va me permettre de le démontrer (cf.http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f ... 799#p25799)
Il raconte l'histoire de trois personnages qui réduisent à rien une voiture et qui voient un quatrième la leur voler en leur expliquant qu'ils ne peuvent s'y opposer puisqu'elle n'existe pas... au nom de la Vacuité.
Cette histoire est la démonstration du fourvoiement dans lequel, les uns et les autres se sont embarqués. Michel, Dharmadhatu, Sourire, Kyomo, Jules... font une interprétation erronée de la Vacuité et la remarque de Jules : "Si les arguments de Dharma ne sont que vacuité, il en est également de même concernant les tiens. Tu ne peux donc pas user de la vacuité comme élément de contradiction." est totalement infondée, de même d'ailleurs que la remarque de Dharmadhatu : "La vérité ultime n'a pas vocation à déterminer ce qui est conventionnellement existant ou non. Elle ne fait qu'établir le statut purement conventionnel des existants."
En effet, la Vacuité ne s'oppose pas et je ne l'oppose pas ! elle établit une gradation qualitative du Réel à l'instar des moulins, du sable, des rayons de soleil et des parents. Ainsi donc, il ne sera pas contradictoire de s'opposer au vol de la voiture même si par ailleurs elle est soumise à la Vacuité. En le croyant, vous oubliez la fameuse formule du zen : SHIKI SOKU ZE KU (il y a quelque chose, mais il n'y a rien) KU SOKU ZE SHIKI (il n'y a rien, mais il y a quelque chose) autrement dit : la forme est vide, vide est la forme ainsi d'ailleurs dans l'Hokyo Zanmai : SHIKI est KU (le disciple est le Maître) KU est SHIKI (le Maître est le disciple) KU est KU ( le Maître est le Maître) SHIKI est SHIKI (le disciple est le disciple)
On voit par là qu'il y a complémentarité, n'en déplaise à ceux à qui le tiers inclus donne des boutons, et que chaque point de vue inclut les autres comme la vacuité inclut le conventionnel et l'ultime et les trois corps de Buddha, par exemple ...
Qu'en conséquence, Aldous remarque l'absence de réponse de Dharmadathu s'attirant d'ailleurs les foudres du même (" Et c'est quoi donc ce que vous considérez comme réel? Vous ne le dites pas, vous le dites seulement aprés que je vous pose explicitement la question; mais à Shakhyam vous ne le dites pas, vous ne lui répondez donc pas.
Ca va ? Tu t'amuse bien ? Shakhyam n'avait qu'à me poser explicitement la question") comme si le monde de Nangpa tournait autour de son ombilic.... ainsi d'ailleurs que l'absence de réponse de Kyomo et de Sourire qui botte en touche est dans l'ordre des choses puisqu'ils passent leur temps à exclure tout en se revendiquant du bouddhisme... C'est leur problème, en même temps d'ailleurs qu'un problème du dualité qu'ils ne sont pas là de résoudre ...
Pour en terminer et ré-expliquer à Dharma le Pourquoi du peu d'intérêt du Karma et de la re-naissance pour les gens du zen pour qui importe seulement l'ici et maintenant de Shikantaza, je vais citer à nouveau la parabole de la buche et de la cendre : "La bûche, une fois devenue cendre, n'a plus à redevenir une bûche" - DOGEN poursuit : "Et pourtant, ne considérez pas que la cendre soit l'après et la bûche l'avant. Sachez-le, la bûche demeure dans son niveau de la Loi, dotée en elle-même de l'avant et de l'après. Quoiqu'il y ait l'avant et l'après, il y a une coupure entre l'avant et l'après"
Cette coupure est l'infinitésimal entre deux apparaitre/disparaitre qui permet de dire : "Comme cette bûche, une fois devenue cendres, ne redevient plus bûche, l'homme une fois mort ne revient plus à la naissance"
Alors votre karma ? pppffff !
PS - Michel, la question n'est pas d'aimer ou pas ! elle est de ne pas ajouter à la souffrance - Je répondrais plus tard aux textes Pali et à la citation de Nagarjuna que tu as communiqué.
-
boudiiii !
le probleme des "gens du zen" , c'est qu'ils prennent leur moyens habiles pour des vérités 
Pour les mêmes raisons que tu conçois qu'il y'a une erreur de jugement chez Michel Dharmadhatu, Sourire Komyo et jules, il y'a erreur de jugement chez ShakhyamShakhyam :
Cette histoire est la démonstration du fourvoiement dans lequel, les uns et les autres se sont embarqués. Michel, Dharmadhatu, Sourire, Kyomo, Jules... font une interprétation erronée de la Vacuité et la remarque de Jules : "Si les arguments de Dharma ne sont que vacuité, il en est également de même concernant les tiens. Tu ne peux donc pas user de la vacuité comme élément de contradiction." est totalement infondée, de même d'ailleurs que la remarque de Dharmadhatu : "La vérité ultime n'a pas vocation à déterminer ce qui est conventionnellement existant ou non. Elle ne fait qu'établir le statut purement conventionnel des existants."
En effet, la Vacuité ne s'oppose pas et je ne l'oppose pas ! elle établit une gradation qualitative du Réel à l'instar des moulins, du sable, des rayons de soleil et des parents. Ainsi donc, il ne sera pas contradictoire de s'opposer au vol de la voiture même si par ailleurs elle est soumise à la Vacuité. En le croyant, vous oubliez la fameuse formule du zen : SHIKI SOKU ZE KU (il y a quelque chose, mais il n'y a rien) KU SOKU ZE SHIKI (il n'y a rien, mais il y a quelque chose) autrement dit : la forme est vide, vide est la forme ainsi d'ailleurs dans l'Hokyo Zanmai : SHIKI est KU (le disciple est le Maître) KU est SHIKI (le Maître est le disciple) KU est KU ( le Maître est le Maître) SHIKI est SHIKI (le disciple est le disciple)
ces raisons sont : SHIKI SOKU ZE KU (il y a quelque chose, mais il n'y a rien) KU SOKU ZE SHIKI (il n'y a rien, mais il y a quelque chose) autrement dit : la forme est vide, vide est la forme ainsi d'ailleurs dans l'Hokyo Zanmai : SHIKI est KU (le disciple est le Maître) KU est SHIKI (le Maître est le disciple) KU est KU ( le Maître est le Maître) SHIKI est SHIKI (le disciple est le disciple)
Voilà la démonstration du "qu'ils sont idiots" de Boudiiii, catégorie de personnes dans laquelle je sais qu'il aura la sagesse de s'inclure.
<<metta>>