Le Karma existe-t-il ?

[FA]

Conscience et sagesse ; inexistence de l’âme.


— Nâgasena, les dhammas qu'on appelle conscience, sagesse, âme sont-ils différents au fond et dans les termes, ou ne diffèrent-ils que dans les termes, étant identiques au fond ?

— La conscience a pour caractéristique de connaître, la sagesse de juger ;[ On note ici une approche purement fonctionnelle] l'âme n'existe pas.

— Si l'âme n'existe pas, qui donc voit la forme par l'oeil, entend le son par l'oreille, etc... ?


— S'il y avait une âme voyant la forme par l’œil, entendant le son par l'oreille, etc..., alors les portes de l'oeil étant arrachées, l'âme pourrait, tournée vers le dehors, voir aisément la forme dans un large espace, etc. Or, cela n'est pas. Donc, il n'y a pas d'âme (88).

13. Renaissance sans transmigration.


— Nâgasena, la renaissance est-elle possible sans transmigration ?

— Oui.

— Comment ? Donne-moi une comparaison.

— Si on allume un flambeau à un flambeau, [ Explication tout à fait compatible avec la génétique, mémétique et théorie de l'évolution ], peut-on dire que le premier a transmigré dans le second ? Non ! De même on peut renaître sans transmigrer.

— Donne-moi une autre comparaison.

— Te souviens-tu, mahârâja, d'avoir, dans ton enfance, appris un vers de la bouche de ton précepteur ?

— Oui.

— Est-ce que ce vers avait transmigré de lui en toi ?

— Non, sans doute.

— De même on peut renaître sans transmigrer. [ Renaissance mais pas de transmigration : Ici c'est l'information qui renaît !]




15. Responsabilité sans transmigration.


— Nâgasena, y a-t-il un être qui passe de ce corps dans un autre ?

— Non.

— Alors, le second sera affranchi des péchés antérieurs ?

— S'il n'y avait pas renaissance, il en serait affranchi en effet. Mais il y a renaissance : c'est pourquoi il n'en est pas affranchi.

— Donne-moi une comparaison.

— Si un homme dérobe les mangues d'un autre, est-il coupable ?

— Certainement.

— Pourtant il n'a pas volé les mangues qui ont été plantées !

— Non, mais celles-ci sont un effet des premières.


— De même par le « Nom-et-forme » on fait une action bonne ou mauvaise : par cette action un autre « Nom-et-forme » prend naissance : donc le second n'est pas affranchi des péchés antérieurs (77).

[ted]

FA tu aimes bien les jatakas... ba11
Ce sont des contes populaires, je crois...Il ne faut pas trop les prendre au pied de la lettre...

[Dharmadhatu]

Ah ben alors ! s'il est confirmé par les écritures et les siècles passés !!.....

On pourrait rétorquer la même chose à chaque fois que tu as cité des textes.
Je dois rappeler que la causalité karmique fait partie des phénomènes complètement cachés (sinon il n'y aurait pas de discussion possible d'ailleurs: on serait tous d'accord sur son existence ou son inexistence), donc il est ici possible de se fier aux paroles du Bouddha du moment que cet exposé n'est contredit ni par l'expérience directe valide ni par l'inférence valide. Pourquoi se fierait-on aux paroles du Bouddha ? Parce qu'il est une autorité valide (pramana). Mais encore faut-il en décider soi-même (surtout si on a pris refuge pour de bonnes raisons).

Quel individu ? celui de maintenant ? d'il y a 15 ans ? quand il était petite fille ou petit garçon ? adolescent puceau et boutonneux ? ou vieillard amorphe et muet dans X années ?

En fait, si on étudie les exposés du Madhyamaka, on peut voir qu'un individu peut être désigné en dépendance de la continuité des agrégats d'une existence en particulier ou encore sur une continuité plus vaste. C'est pour ça que le Bouddha, dans les Jatakas, parle de lui au passé en parlant de ses existences antérieures. C'est très logique de voir que la désignation peut inclure tout ça à la fois. Et ça fonctionne très bien, sinon untel travaillerait et un autre volerait le salaire du premier.

Parce que si on se demande où il y a un individu de maintenant, peut-on le trouver ? Combien de temps dure le maintenant ? Combien de temps sépare un enfant d'un adolescent ? Une seconde ? Une fraction de seconde ? Un combientième de seconde ? A partir de quand est-on un vieillard ?

On peut voir que même un enfant, un ado, un vieillard, etc... sont désignés en dépendance d'une continuité d'agrégats, à moins qu'un vieillard n'existe pas même un instant. C'est là que le vipashyana mahayaniste entre en jeu et qu'on peut voir que tout existant, et en particulier une personne, n'est qu'une désignation conceptuelle. D'où l'utilité d'une telle pratique.

Bien sûr, pour que cette pratique analytique touche sa cible, il est bon de la tourner vers soi-même, sinon on ne fait que parler de vacuité à tue tête sans jamais toucher la véritable cible de l'ego: Qui est Shakhyam ? En dépendance de quoi est désignée ta personne ?

[FA]

FA tu aimes bien les jatakas... ba11
Ce sont des contes populaires, je crois...Il ne faut pas trop les prendre au pied de la lettre...

Les textes cités ne proviennent pas des jatakas, mais du Milinda Panda.
Ce textes sont pourtant très explicites par les exemples proposés.

Pourquoi les dénigrer ?

http://www.lesquestionsdemilinda.org/le ... ivre_3.htm

C'est une texte qui explique bien que la renaissance peut se produire sans transmigration de quoi que ce soit, sans ré-incarnation au sens d'une âme qui irait s'implanter dans un autre corps.
On remarque d'ailleurs que les entretients de Milinda ne cherchent pas à entrer dans les détails.
Parceque l'essentiel n'est pas là : l'essentiel est le sens sotériologique véhiculé par la doctrine qui tends à rendre les individus responsables de leurs actes, et à affirmer la causalité efficiente,
au sens ou si l'on fait des efforts pour s'éveiller tôt ou tard, nous accèderons à l'éveil et serons libérer de la souffrance.
De ce point de vue la doctrine du Karma est porteuse d'espoir. Vos efforts pour vous éveiller porterons leur fruits un jours.

Tout comme les graines semés au printemps, donneront des épis à la fin de l'été.

Dans le Bouddhisme, il n'y a pas d'âme qui transmigre, par de support visible du karma.
Mais d'un point du vue global : Notre passage ici bas, laisse comme une emprunte, qui conditionnera à son tour d'autres existences.

Comme si nous semions des graines qui un jour deviendront épis.

Le Bouddhisme n'est pas une science, même si bien souvent ses trés anciennes intuitions se trouvent corroborées par la science, si tant est que l'on ne prenne pas tout au pied de la lettre.
Le Karma vise à nous responsabiliser à a stimuler la solidarité entre les générations...

Nous sommes très loin hélas de ce belle idéal, quand on voit comment nous saccageons les richesses de la planète, à partir d'une vision mercantile et court-termiste du monde, d'un hédonisme exacerbé.

Nous n' héritons pas de la terre de nos ancêtres nous l'empruntant seulement à nos enfants.

C'est l'état d'esprit que la doctrine du Karma et des renaissances tente de stimuler, non les vaines polémiques sur qui se réincarne ou qui se souvient de quoi etc....

La science en ce qui la concerne ne suffit pas, nous savons bien parceque des philosophe nous l'on fait comprendre que Science sans conscience n'est que ruine de l' âme.

CE que nous avons le plus besoin et une approche qui soutienne un art de vivre, et qui stimule notre sens éthique et esthétique qui élargisse la perspective de nos petites vie égoîstes étriquées, et qui face de nous des êtres hautement responsables.

Gardons enfin à l'esprit que tout le monde n'est pas éveillé, que tout le monde n'as pas assimilé les subtilités de la doctrine de la vacuité, et que les doctrine du karma, et des renaissances peuvent pousser le chercheur dans la voie de l'effort,

et de la persévérance et de la responsabilité par l'usage d'un langage qui utilise les termes de la vérité conventionnelle plus accessible à ceux qui découvrent la voir Bouddhiste.


FA

[Shakhyam]

A mes amis de bien et ceux qui le sont moins, mais qui le sont tout de même

ESSENCE DU SUTRA DE LA GRANDE SAGESSE QUI PERMET D'ALLER AU-DELA

KAN JI ZAI BO SATSU. GYO JIN HAN NYA HARA MITA JI. SHO GEN GO ON KAI KU. DO I SSAI KU YAKU. SHA RI SHI. SHIKI FI I KU. KU FU I SHIKI. SHIKI SOKU ZE KU. KU SOKU ZE SHIKI. JU SO GYO SHIKI. YAKU BU NYO ZE. SHA RI SHI. ZE SHO HO KU SO. FU SHO FU METSU. FU KU FU JO. FU ZO FU GEN. ZE KO KU CHU. MU SHIKI MU JU SO GYO SHIKI.

MI GEN NI BI ZE SHIN I. MU SHIKI SHO KO MI SOKU HO. MU GEN KAI NAI SHI MU I SHIKI KAI. MU MU MYO YAKU MU MU MYO JIIN. NAI SHI MU RO SHI YAKU MU RO SHI JIN. MU KU SHU METSU DO. MU CHI YAKU MU TOKU. I MU SHO TOKU KO. BO DAI SAT-TA. E HAN NYA HARAMITA TA KO. SHIN MU KE GE MU GE KO. MU U KU FU ON RI ISSAI TEN DO MU SO. KY GYO NE HAN. SAN ZE SHO BURSU E HANNYA HARAMIYA KO. TOKU A NOKU TA RA SAN MYAKU SAN BODAI. KO CHI ZE SHO BUTSU E HAN NYA HA R AMITA. ZE DAI JIN SHU. ZE DAI MYO SHU. ZE MU JO SHU. ZE MU TO DO SHU. NO JO ISSAI KU. SHIN JITSU FU KO SETSU HAN NYA HA RA MI TA SHU. SOKU SETSU SHU WATSU.

GYATEI, GYATEI, HARAGYATEI
HARA SO GYATEI
BO JI SO WA KA
HAN NYA SHIN GYO

Traduction et compréhension

LE BODDHISATVA DE L'AUTHENTIQUE LIBERTE, PAR LA PROFONDE PRATIQUE DE LA GRANDE SAGESSE, COMPREND QUE LE CORPS ET LES CINQ SKANDHA (sensation, perception, pensée, activité, conscience) NE SONT QUE VACUITE - KU - ET PAR CETTE COMPREHENSION, IL AIDE TOUS CEUX QUI SOUFFRENT.

O SARIPUTRA, LES PHENOMENES NE SONT PAS DIFFERENTS DE KU. KU N'EST PAS DIFFERENT DES PHENOMENES. LES PHENOMENES DEVIENNENT KU. KU DEVIENT PHENOMENE (la forme est vide, le vide est forme), LES CINQ SKANDHA SONT PHENOMENES EGALEMENT.

O SARIPUTRA,TOUTE EXISTENCE A LE CARACTERE DE KU. IL N'Y A NI NAISSANCE, NI COMMENCEMENT, NI PURETE, NI SOUILLURE, NI CROISSANCE, NI DECROISSANCE.

C'EST POURQUOI DANS KU, IL N'Y A NI FORME, NI SKANDHA, NI OEIL, NI OREILLE, NI NEZ, NI LANGUE, NI CORPS, NI CONSCIENCE. IL N'Y A NI COULEUR, NI SON, NI ODEUR, NI GOÛT, NI TOUCHER, NI OBJET DE PENSEE. IL N'Y A NI SAVOIR, NI IGNORANCE, NI ILLUSION, NI CESSATION DE L'ILLUSION, NI DECLIN, NI MORT, NI FIN DU DECLIN, NI CESSATION DE LA SOUFFRANCE, NI CONNAISSANCE, NI PROFIT, NI NON-PROFIT.

POUR LE BODHISATTVA, GRÂCE A CETTE SAGESSE QUI CONDUIT AU-DELA, IL N'EXISTE NI PEUR NI CRAINTE. TOUTE ILLUSION ET ATTACHEMENT SONT ELOIGNES ET IL PEUT SAISIR LA FIN ULTIME DE LA SOUFFRANCE, LE NIRVANA.
TOUS LES BOUDDHAS DU PASSE, DU PRESENT, DU FUTUR PEUVENT ATTEINDRE A LA COMPREHENSION DE CETTE SUPREME SAGESSE QUI DELIVRE DE LA SOUFFRANCE ET PERMET DE TROUVER LA REALITE. CETTE INCANTATION INCOMPARABLE ET SANS PAREIL SI DIT :

"ALLER ALLER ALLER ENSEMBLE AU-DELA DU PAR-DELA DE LA RIVE DU SATORI"


STANCES DU MILIEU PAR EXCELLENCE (Madhyamaka-kârikâs) - NAGARJUNA

16, 2 - Est-ce que l'individu (pudgala) transmigre? On a beau le chercher à travers un quintuple examen, il n'existe ni dans les groupes d'appropriation, ni dans les domaines (sensoriels et mental), ni dans les grands éléments
quintuple examen : A identique à B - A est autre que B - A contient B - A est contenu en B - A possède B
grands éléments : l'espace, l'être, le non-être, ni caractérisable, ni caractère
16, 3 - Tandis qu'il transmigre d'appropriation en appropriation, il serait (dans l'intervalle) privé d'existence. Prive d'existence et de ses groupes d'appropriation, qui sera-t-il et qui transmigrera?
21, 20 - Dès lors que ce qui est en cours de destruction et ce qui est en train de naître ne peuvent coïncider, comment soutenir que les groupes d'appropriation au moment de la mort sont ceux-là mêmes dans lesquels on va (re)naître ?
23, 13 - Voir du permanent dans ce qui est impermanent, cette prise est une méprise. Mais il n'y a pas d'impermanent dans le vide. Comment pourrait-il y avoir une prise qui fût méprise ?
23, 14 - Voir du permanent dans ce qui est impermanent, cette prise est une méprise. Et même si l'on croit qu'il y a de l'impermanent dans le vide, comment ne serait-ce pas une méprise ?
23, 15 - L'instrument de la prise (graha), la prise elle-même, le sujet qui prend, l'objet qui est pris : tout cela est apaisé. C'est pourquoi la prise n'a pas lieu.
23, 23 - Ainsi s'arrête l'ignorance (avidya) par l'arrêt des méprises (viparyaya). L'ignorance arrêtée, les tendances héritées du passé (samskara) s'arrêtent elles aussi et tout ce qui s'ensuit.
24, 38 - Dans l'hypothèse de l'être-en-soi, le monde ne comporterait rien qui naisse, rien qui cesse. Immuable serait-il, dépourvu de ses états variés.
25, 22 - Dès lors que tous les facteurs de l'existence sont vides, quelle chose est sans fin, quelle chose a une fin, quelle chose est sans fin tout en ayant une fin, quelle chose n'a ni absence de fin, ni fin ?
25, 23 - Quelle chose est telle et rien d'autre ? Quelle chose est différente ? Quelle chose est éternelle, quelle chose non-éternelle ? Quelle chose est non-éternelle et éternelle ? Ou encore ni l'un ni l'autre ?

Au cours des échanges, il fut souhaité une comparaison/confrontation (?) entre Maître DOGEN et NAGARJUNA; Voilà qui est entamé et ne convaincra que les convaincus.

Pour ce qui me concerne ! après expérimentation, méditation, analyse... et lassitude des répétitions incessantes (de mes contradicteurs qui en pensent autant de moi) ma conviction pratique et doctrinale est arrêtée. Je vous admire et vous encourage à poursuivre vos recherches d'un Nirvana au bout d'un chemin sans fin ! mais ce sera sans moi.

Je me contenterai de mon éternel présent (qui d'ailleurs ne m'appartient pas) sans m'égarer dans des attentes illusoires d'un temps linéaire également fantasmé, projection identitaire d'un Ego visant l'immortalité au travers de valeurs éphémères ! et ce sera sans vous !

[boudiiii !]

La chenille processionnaire rebelle , malgré qu'elle est compris l'inutilité du suivisme , a gardé ses vieux réflexes de vouloir reformer des suiveurs . shuuuuuuuuuuuuttttt

[Sourire]

"Ne vous fiez pas à ce que je dis, expérimentez par vous-même"

[Sourire]

T'en fais pas, Shakyam, je récite l'hanya shinyo...
Y'a un feuillet avec le texte dans le meuble qui me set d'autel et un autre dans ma valise pour aller chez mes parents.

[jules]

C'est également pour moi un grand plaisir que de chanter ce sutra, accompagné par les basses de mon doum doum, au sortir de chaque méditation.

<<metta>>

[Dharmadhatu]

Moi je le récite en tibétain (la rythmique est sympa) en début de pratique, ou alors une strophe d'hommage et 3 fois le mantra. Il paraît que ça écarte les obstacles avant de commencer. En tout cas, ça ne peut pas faire de mal.