Le Karma existe-t-il ?

FA

Shakhyam a écrit : Moi ! j'appelle celà : évolution, civilisation, organisation, transmission, connaissance

I R R E S P O N S A B I L I T E
FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Ben oui le Karma regroupe tout cela.
Ce sont les forces du passé, qui sont à l'oeuvre dans le présent.
Des forces d'habitudes qu'il nous appartient de faire évoluer dans le bon sens...

jap_8
FA
Shakhyam

FA a écrit :
Shakhyam a écrit : J'ai bien compris ton point de vue et te demande de comprendre le mien.

En vertu de l'impermanence et de la vacuité foncière, aucun processus karmique ne peut opérer puisque ni les phénomènes, ni les agents, ni leurs rapports dialectiques ne peuvent perdurer car sitôt apparus, ils disparaissent. La mémoire donne l'illusion d'une continuité mais indépendement du fait que chacun d'entre nous aura la sienne, le corps, l'esprit qui la porte, la génère et la permet eux aussi sont soumis à l'impermanence vacuiste, ce qui les ramène à une pure convention, certes utile et nécessaire mais seulement une convention utilitaire, sociale et organisatrice cependant ...

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
A te lire Shakyam,

On a l'impression, que le monde est amnésique, et qu'il n'y a pas de mémoire.
La doctrine de la vacuité, devrait t'amener à avoir une vision moins tranchée sur la réalité.
Ce qui perdure, ce n'est pas le support impermanent, ce qui transmigre ce n'est pas un soi, mais
l'information.

Cela fait 2500 ans que le BOuddhisme transmigre, tout en évoluant. Comment cela se peut-il puisque le monde est impermanent ?

Dans le phénomène de renaissance, il n'y a pas de "Pudgala" qui transmigre, cela ne signifie pas que rien ne transmigre.
Même la science moderne, ne te suivrait pas sur ce terrain là...

FA,

Mais oui Fa ! le monde est amnésique fondamentalement, ne serait-ce que par les guerres sempiternellement recommencées, les mensonges d'état sur des armes biologiquement destructrices qu'on ne retrouve jamais mais qui permettent de manipuler l'opinion publique, les camps d'extermination que malgré le devoir de mémoire instrumentalisé on retrouve de période en période en Thailande, en Israél (c'est un comble), en Syrie, en Chine et ailleurs...

Que le monde soit impermanent ! c'est une évidence mais pas la bêtise humaine, sa volonté de puissance, sa petitesse, son égoïsme, sa méchanceté et sa rapacité. Certes tout celà est de l'information et de la manipulation tout comme la transmission du Bouddhisme qui peut encourir ce qualificatif par des personnes mal intentionnées.
Que le bouddhisme évolue ! c'est dans l'ordre des philosophies de vie qui se transforment, pour quelques-unes, en religion et qui rejoignent les valeurs super-structurelles organisant les valeurs normatives des Sociétés.

Nul besoin de postuler une transmigration (dont par ailleurs on nous explique qu'elle n'existe pas dans le bouddhisme) - C'est simplement une transmission du savoir, par oralité, manuscrit, papyrus, imprimerie, université, informatique... sans que la notion de karma soit nécessaire. En effet, il existe une pratique dite "du rasoir d'Ockham" qui consiste à se séparer dialectiquement des notions inutiles. Pour s'en rendre compte, il suffit d'imaginer, regarder, constater ce que serait cette connaissance bouddhique sans le karma... la même !

Il y a bien quelque chose qui se poursuit ! la connaissance, le savoir faire, la technicité et l'ensemble des "qualités" mentionnées plus haut !... sauf si on est victime des mentalités théistes réifiées qui nous dominent encore ? qu'a-t-on besoin d'une notion aussi mal définie que le karma qui ne nous est d'aucune utilité comme Dieu dans l'organisation du cosmos de LAPLACE





FleurDeLotus Butterfly_tenryu
boudiiii !

dis , Shakhyam, tu n'veux pas appliquer le rasoir d'occam à toi-même , histoire d'enlever tout le superflu dans ta pratique , c'est-à-dire ... TOUT !!!! :mrgreen:
plutôt que de jouer au Pol Pot de la philosophie bouddhiste delphinus

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Butterfly_tenryu FleurDeLotus
FA

Nul besoin de postuler une transmigration (dont par ailleurs on nous explique qu'elle n'existe pas dans le bouddhisme) - C'est simplement une transmission du savoir, par oralité, manuscrit, papyrus, imprimerie, université, informatique... sans que la notion de karma soit nécessaire. En effet, il existe une pratique dite "du rasoir d'Ockham" qui consiste à se séparer dialectiquement des notions inutiles. Pour s'en rendre compte, il suffit d'imaginer, regarder, constater ce que serait cette connaissance bouddhique sans le karma... la même !

Il y a bien quelque chose qui se poursuit ! la connaissance, le savoir faire, la technicité et l'ensemble des "qualités" mentionnées plus haut !... sauf si on est victime des mentalités théistes réifiées qui nous dominent encore ? qu'a-t-on besoin d'une notion aussi mal définie que le karma qui ne nous est d'aucune utilité comme Dieu dans l'organisation du cosmos de LAPLACE
Bonsoir Shakkyam,

Il n'y a pas que la connaissance, ou les savoir faire...Que fais-tu de la théorie de l'évolution. Il y a aussi transmigration des gènes qui sont quasimment immortels, qui eux mêmes font transmigrer des instincts, des sensibilités , des aptitudes et comportements innés.L’humain se trouve au carrefour ou se rencontrent nature et culture et permanente co-évolution.
C'est par ce biais là, que l'être humain peut évoluer, que ce soit en tant qu'individu, ou membre de son espèce. et que l'humanité d'aujourd'hui continue son évolution.
Le Karma et les renaissances, sont des concepts propres à la doctrine Bouddhiste. Pourquoi cherches-tu à les éliminer. Il font sens dans la doctrine Bouddhiste.
Libre à chacun d'en comprendre la signification à la lumière de son expérience, et de son avancement sur la voie.
Le sens de ces concepts ne se recoupent pas par la sommation de concepts des connaissances modernes. Si l'on veut en comprendre les enjeux et la signification il faut étudier de quelle manière ils sont utilisés, en fonction des différents contextes.

Derrière ces notions, il y a aussi des enjeux éthiques, et moraux, des finalités que les concepts de la connaissance moderne ne permettent pas d'appréhender.
Supprimer ces concepts reviendrait donc à amputer le Bouddhisme de sa cohérence interne et de son efficience.

Vaste sujet...à méditer.

jap_8
FA
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Dharmadhatu
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:D Pour les personnes intéressées, voilà en gros un type de méthode analytique employé par les pratiquants du vipashyana mahayaniste permettant d'aboutir à une cognition infaillible de la validité du karma qui peut fonctionner sur plusieurs existences au sein d'un seul et même continuum conscient (ce qui est conforme à l'enseignement du Bouddha):

:arrow: Quand un individu expérimente telle situation, agréable comme gagner au loto, ou catastrophique comme un bébé rwandais qui se prend un coup de machette, on peut se poser les questions suivantes pour procéder par élimination:

- est-ce qu'une situation arrive sans causes ? C'est le hasard ou encore la faute à pas de chance ?
- si une situation est causée, quelles sont les causes hypothétiques ?
-> une cause divine ?
-> le fatalisme ou encore le déterminisme absolu (l'opposé du hasard) ?
-> ou bien il s'agit du résultat d'un acte antérieurement posé par ce même individu (analogies perceptibles bien que limitées: comme dans le cas d'un coeur solide dans le corps d'une personne qui a pratiqué le sport ou comme dans le cas d'un cancer du poumon chez quelqu'un qui a fumé pendant des années) ?

Si on envisage les réponses éventuelles une à une, il est important d'aller au bout du raisonnement et alors de choisir la solution qui offre le moins de prise aux incohérences.

:arrow: Ensuite, si on s'interroge sur la possibilité d'une continuité d'un être parce qu'on a écarté les autres possibilités que le karma (qui opère sur la continuité), on peut tous faire l'expérience de cette continuité: je suis la personne qui a écrit ce post. Si à la fin de ce post j'écris des mots punis par la loi, ce n'est pas quelqu'un d'autre qu'on poursuivra (à moins de faire une grave erreur judiciaire), mais celui qui a écrit le début du post, le milieu du post et la fin dudit post.

D'ailleurs le post lui-même n'est qu'une continuité. De même qu'une phrase ou qu'un mot etc....

Donc si nous sommes des gens sensés et au clair avec ce qu'ils vivent conventionnellement au quotidien, la continuité existe.

:arrow: Ensuite, est-ce qu'un individu peut avoir une continuité qui surpasse les limites assignées de cette existence présente ?

Là, il faut se poser la question de savoir ce qui permettrait ça: il faut observer directement la nature de sa conscience qui est au-delà des concepts, et voir si cette nature est similaire à celle du corps puisqu'un effet et sa cause substantielle doivent partager une nature similaire (= une graine de courge donne une pousse de courge).
- Si elle est similaire, alors en effet, le corps matériel peut engendrer cette conscience.
- Si elle n'est pas similaire, alors le corps matériel ne peut être la cause substantielle de la conscience claire et connaissante. Il faut alors se poser la question de savoir ce qui peut engendrer l'instant actuel de clarté cognitive à part un instant antérieur de clarté cognitive. Etc. etc...

Si, comme le rappelle Dharmakirti, on établit des raisonnements sur des constats valides (comme celui de la nature de l'esprit et de celle du corps) et que ces raisonnements emploient des syllogismes valides (impliquant les trois modes: la propriété du sujet et les deux subsomptions), alors il est possible d'arriver à des inférences valides, l'un des deux types de cognition valide.

Bien qu'il existe des méthodes méditatives, surtout dans le corpus du Bouddhisme tantrique, permettant d'expérimenter le souvenir de cette continuité allant au-delà des limites actuelles visibles, l'inférence valide doit pouvoir se suffire à elle-même jusqu'à ce que le pratiquant obtienne des états de réalisation élevés permettant la connaissance directe de cette continuité. Au sein du Mahayana, il existe des descriptions de ces types de connaissances dans le continuum conscient d'un Bouddha.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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jules
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<<metta>>

zeeeennnyyy
Shakhyam

FA, Dharma,

« Si nous parvenons a établir des relations conventionnelles de causalité, malgrès l'impermanence c'est que cette causalité est valide jusqu'à un certain point. »

Jusquà un certain point ! c’est la quintessence du problème. Si on considère la perception simultanée des vérités ultimes et conventionnelles, nous devrions être amenés à en entrevoir l’unité en même temps que la séparabilité possible (j’emploie ce terme sciemment car toi-même pose l’individu comme une des bases de l’évolution) – Il faut donc accepter l’ordre du Réel ou de l’Esprit UN qui logiquement inclut toutes les données particulières et les poser comme des épi-phénomènes au sein de ce réel avec leur causalité propre.

La difficulté c’est que chaque individu a tendance à se penser « centre du monde », créateur de ses propres valeurs sensibles et, par conséquent néglige (carrément oublie) les valeurs supra-sensibles (paramitas) de nature transcendentales et ultimes qui bien souvent lui font obstacle.

Si la transmigration (que ton complice D.. nous dit ne pas être bouddhiste) est assimilable à l’évolution avec ses gènes quasi-immortels (comme tu le prétends) notre discussion est close et ce pour deux raisons :

- La mort, terme de notre existence actuelle, a disparu
- Seul demeure la vérité ultime de l’Esprit UN

L’évolution étant considéré comme la base du changement, il faut la rechercher et la constater au plus profond et admettre que la mort n’est qu’un changement parmi d’autres qui intervient conventionnellement quand nos cellules ne se renouvellent plus. Ce processus est l’aboutissement causal d’un ensemble de conditions (que je n’ai jamais nié) au sein d’un « étant » particulier mais en tant que tel n’est que la concrétisation d’une règle universelle : l’apparaître/disparaître elle-même image de l’incertitude foncière (vacuité)

Cette évolution étant d’ordre naturel et normatif avec les règles morales dont tu fais état, nul besoin du Bardo Thodol et de ses cérémonies pour « améliorer » une hypothétique naissance à venir qui de toute manière se reproduirait avec les mêmes éléments mais dans une combinatoire différente, puisque la mort a disparu et n’est plus qu’un évènement aléatoire comme tant d’autres.

Le Karma n’est donc qu’une notion sur-ajoutée pour donner corps à un art de vie qui, devenant une religion superstitieuse, a oublié la simplicité de la présence à soi dans des cérémoniels où se côtoient l’illusion d’une continuité de conscience, des périodes intermédiaires (bardo) et des mérites accumulés vers un Nirvana choséifié issu d’un processus de fabrication mentale qui précisément font obstacle à sa « présence » vécue ici et maintenant.

Il suffit d’ailleurs de lire, attentivement ou pas, les préconisations de Dharma dans son article du 9 Février à 9 h.35 pour constater combien ses méthodes – oh combien rationnelles – sont des freins à la pratique méditative et résulte d’une exacerbation du cerveau frontal, du cortex et néo-cortex au détriment d’un « lâchez-prise » que la pratique de zazen permet de vivre en profondeur, en deçà et au-delà d’une rétribution hypothétique conventionnelle ou ultime.

D’ailleurs, ne le dit-il pas lui-même en reconnaissant, je cite : « l'inférence valide doit pouvoir se suffire à elle-même jusqu'à ce que le pratiquant obtienne des états de réalisation élevés permettant la connaissance directe de cette continuité. » - L’inférence valide ( !?!?!?!) est une construction mentale qui jamais ne mènera à l’Eveil car soumise à des critères normatifs conventionnels alors que l’extrapolation à l’Esprit UN, accès immédiat au Réel qui n’est que réel, en permettra le déploiement (l’éveil) par un acte de foi, irrationnel au premier abord mais qui se révèlera, en fait, abandon de l’Ego et ses constructions intermédiaires parasitaires.

Ainsi zazen sera zazen et notre nature de Bouddha réalisée par un Satori sans surprise puisque toujours déjà-là sans sollicitation pathologique d’une continuité factuelle ni d’accumulation de mérites, certes existants quotidiennement mais que cependant l’analyse réduit à une danse d’éléments perpétuellement changeants que seule la crainte fantasmée d’une mort illusoire essaie de perpétuer… en vain.




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:roll: Mouais, le débat sur le statut sotériologique de l'inférence valide a de la barbe et mériterait un fil à lui seul pour qu'on puisse conclure en juste connaissance de cause. Quoi qu'il en soit, Shakhyam, ce statut est non seulement confirmé par les Ecritures bouddhistes traditionnelles (comme le Samadhiraja Sutra que j'ai déjà cité), mais en plus a fait ses preuves au cours des siècles. De même, on peut tous vérifier le statut valide de l'inférence au quotidien, sauf qu'ici, elle est employée pour démontrer la validité du karma s'opérant sur la continuité d'un individu. Une grande partie de la tradition bouddhiste s'accorde sur ce point.


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Shakhyam

Hé ! 3ème Millénaire ! année 2013 ! Février à 10 h10 (de Paris)

"...ce statut est non seulement confirmé par les Ecritures bouddhistes traditionnelles (comme le Samadhiraja Sutra que j'ai déjà cité), mais en plus a fait ses preuves au cours des siècles..
."

Ah ben alors ! s'il est confirmé par les écritures et les siècles passés !!.....

"...pour démontrer la validité du karma s'opérant sur la continuité d'un individu..."

Quel individu ? celui de maintenant ? d'il y a 15 ans ? quand il était petite fille ou petit garçon ? adolescent puceau et boutonneux ? ou vieillard amorphe et muet dans X années ?

Il faut être aveugle ou idéologiquement dévoyé pour ne pas se rendre compte que cette "continuité" est fictive et ne repose que sur la mémoire. Que la tradition s'accorde, c'est bien ! c'est d'ailleurs pour cela qu'elle est la tradition mais personnellement, quant à moi, pour ce qui me concerne, je m'en fous.

Ce qui m'intéresse c'est de converser avec des femmes et hommes d'aujourd'hui, pas avec des zombis cloués au passé et incapables d'intégrer les données d'incertitude, entre autres, de la science moderne, même si elle n'est pas créatrice de valeurs.




FleurDeLotus Butterfly_tenryu
FA

L'effort actuel ne produit ses résultats que dans la vie suivante. [ La suite du texte montre que le mot VIE, porte un sens qui dépasse celui de notre individualité conventionnelle ]

— Nâgasena, vous dites que le but de votre sortie du monde, c'est de faire cesser la douleur présente et d'empêcher qu'une autre ne prenne naissance. Ce résultat est-il dû à un effort antérieur ou à l'effort présent ?

L'effort présent, mahârâja, est inopérant [pour cette vie] : c'est l'effort passé qui est efficace.

— Donne-moi une comparaison.

— Si tu avais soif, est-ce alors seulement que tu ferais creuser une citerne ou un bassin pour boire ? Si tu avais faim, est-ce alors seulement que tu ferais labourer un champ, semer du riz, récolter le grain ? Si tu étais attaqué, est-ce alors seulement que tu ferais creuser des fossés, élever un mur, des tours de garde, des forts, amasser des vivres ? Est-ce alors seulement que tu apprendrais la manoeuvre des éléphants, des chevaux, des chars, le manie-ment de l'arc et de l'épée ?

— Non, Vénérable.

De même l'effort présent est inopérant : c'est celui du passé qui est efficace.


Le Bienheureux a dit (73) :

Que l'homme fasse immédiatement ce qu'il sait lui être salutaire.
Qu'il marche ferme dans la sagesse et non à la manière du charretier.
Comme le charretier qui, ayant quitté la grande route unie
et pénétré dans un sentier raboteux, se désole devant son essieu brisé,
ainsi le sot, qui s'écarte de la bonne voie pour suivre la mauvaise,
tombé dans la gueule de la mort,
se désole comme le charretier devant son essieu brisé!
Verrouillé