Le Karma existe-t-il ?

FA

- si on analyse trop, on ne peut jamais trouver le conventionnel, et c'est la vue nihiliste.
Très juste.
Il faut parvenir à la perception simultanée des vérités ultimes et conventionnelles pour vraiment comprendre.
Si nous parvenons a établir des relations conventionnelles de causalité, malgrès l'impermanence c'est que cette causalité est valide jusqu'à un certain point.
Ce qui explique aussi que notre monde n'est pas chaotique malgrès l'impermanence .
Ce qui explique que le Bouddhisme se transmet de générations en générations depuis 2500 ans, entre autres...

jap_8
Fa
FA

-Nâgasena, qu'est-ce qui renaît ?
-Le Nom-et-forme.
-Est-ce le présent Nom-et-forme qui renaît?
- Non. Le présent Nom-et-forme accomplit un acte bon ou mauvais; et en conséquence de cet acte un autre Nom-et-forme renaît.
-Si ce n'est pas le même Nom-et-forme qui renaît, le dernier ne se trouve-t-il pas ainsi affranchi des péchés antérieurs?
- S'il n'y avait pas renaissance, il le serait en effet; mais il y a renaissance, c'est pourquoi il ne l'est pas.
- Donne-moi une comparaison.
- Suppose qu'un homme prenne des mangues à un autre. Le propriétaire des mangues le saisit et le mène devant le roi en t'accusant de vol. Si l'accusé répond : "Ce ne sont pas les mangues de cet homme que j'ai emportées : autres les mangues qu'il a plantées, autres celles que j'ai emportées; je n'ai encouru aucune punition", cet homme est-il coupable ?- Il l'est.
- Pourquoi ?
- Parce que, quoi qu'il en dise, les dernières mangues sont solidaires des premières.
- De même, mahârâja, quand le Nom-et-forme accomplit un acte bon ou mauvais, c'est cet acte qui détermine la renaissance d'un autre Nom-et-forme; on ne peut donc dire que celui-ci soit affranchi des péchés antérieurs.
- Donne-moi une autre comparaison.
- Suppose qu'un homme prenne à un autre du riz ou des cannes à sucre : même raisonnement. Autre exemple : un homme, en hiver, allume du feu dans les champs. Il se chauffe, puis s'en va sans éteindre le feu, qui brûle le champ d'un autre. Le propriétaire du champ le saisit et le mène devant le roi en l'accusant d'avoir incendié son champ. Si l'accusé répond : "Ce n'est pas moi qui ai incendié le champ de cet homme : autre le feu que j'ai laissé sans l'éteindre, autre le feu qui a brûlé son champ; je n'ai encouru aucune punition", cet homme est-il coupable?
- Il l'est.
- Pourquoi ?
- Parce que, quoi qu'il en dise, le dernier feu est solidaire du premier. De même pour le Nom-et-forme.
- Donne-moi une autre comparaison.
- Un homme monte avec un flambeau à l'étage supérieur de sa maison et y prend son repas. Le flambeau met le feu au chaume du toit, le chaume à la maison, la maison au village. Les villageois se saisissent de l'homme :
"Pourquoi as-tu incendié le village? - je n'ai pas incendié le village. Autre le feu à la lueur duquel j'ai mangé, autre le feu qui a brûlé le village." Tout en se disputant, ils viennent en ta présence. A qui
adjugeras-tu le procès?
- Aux villageois.
- Pourquoi ?

- Parce que, quoi qu'en dise la partie adverse, le feu qui a brûlé le village est sorti de l'autre.
- II en est de même du Nom-et-forme. Sans doute celui qui renaît est autre que celui qui meurt mais il en procède : on ne peut donc dire qu'il soit affranchi des péchés antérieurs.
- Donne-moi une autre comparaison.
- Un homme épouse une enfant, paie la dot et s'en va. La petite grandit, devient nubile : un autre homme la choisit, paie la dot et célèbre ses noces avec elle. Le premier revient et lui reproche d'avoir épousé sa femme : "Je n'ai pas épousé ta femme", dit le second mari; "autre la petite fille que tu as épousée et payée, autre la jeune fille nubile que j'ai épousée et payée."
Tout en se disputant, ils comparaissent devant toi. A qui, mahârâja, adjugeras-tu le procès?
- Au premier.
- Pourquoi ?
- Parce que, quoi qu'en dise l'autre, la jeune fille procède de l'enfant. Il en est de même du Nom-et-forme.
- Donne-moi une autre comparaison.

- Un homme achète d'un vacher un pot de lait: il le lui laisse en dépôt et part, en annonçant qu'il viendra le chercher le lendemain. Le lendemain, le lait s'est changé en caillebottes. L'acheteur revient : "Donne-moi mon pot de lait. » L'autre lui présente des caillebottes. Il proteste "C'est du lait que je t'ai acheté et non des caillebottes!
- C'est que le lait s'est, à ton insu, changé en caillebottes! " Tout en se disputant ils comparaissent
devant toi : à qui, maharaja, adjugeras-tu le procès ?
- Au vacher.
- Pourquoi ?
- Parce que, quoi qu'en dise l'autre, les caillebottes procèdent du lait.
- II en est de même du Nom-et-forme.
Source : Traduction Louis Finot Edition Bossard 1923
Repris Edition Dharma 1983
http://sur-le-sentier.leforum.eu/t232-E ... ilinda.htm

Relire par ailleurs :

viewtopic.php?f=61&t=7822

Tout est très bien expliqué.
- Et pourquoi, grand roi, toutes les plantes ne sont-elles pas semblables ? Pourquoi sont-elles, suivant leur espèce, aigres, salées, amères, acides, astringentes ou douces ?
- En raison de la différence des graines, je suppose.
- De même, les hommes différents en raison de la différence des actes. Le Bienheureux (le Bouddha) a dit : "Les êtres ont pour patrimoine leur karma, ils sont les héritiers, les descendants, les parents, les vassaux de leur karma : c'est le karma qui partage les hommes en supérieurs et en inférieure. "
Le Karma définit de manière globale ce qui pour l'humain est son patrimoine. Si on comprends cela on comprend bien ce qu'est le Karma.


jap_8
Fa
Shakhyam

Avant d'aller plus avant dans l'étude, je précise de suite que ce qui est extraordinaire dans ce texte, et les autres d'ailleurs, c'est qu'ils donnent comme solution ce qui précisément fait problème.

Exemple : Nâgasena, qu'est-ce qui renaît ?
-Le Nom-et-forme.
-Est-ce le présent Nom-et-forme qui renaît?
- Non. Le présent Nom-et-forme accomplit un acte bon ou mauvais; et en conséquence de cet acte un autre Nom-et-forme renaît.
-Si ce n'est pas le même Nom-et-forme qui renaît, le dernier ne se trouve-t-il pas ainsi affranchi des péchés antérieurs?
- S'il n'y avait pas renaissance, il le serait en effet; mais il y a renaissance, c'est pourquoi il ne l'est pas.
(c'est moi qui souligne)

...mais il y a renaissance. L'affirmer ne convainc pas les mécréants ... et je me flatte d'en être un.

"...c'est le karma qui partage les hommes en supérieurs et en inférieure..."

Désolé ! c'est l'organisation sociale qui établit cette distinction voulue par les puissants pour assurer leur prédominance, à grand renfort de causes imaginaires ! Amen





FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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Shakhyam a écrit :
"...c'est le karma qui partage les hommes en supérieurs et en inférieure..."
Désolé ! c'est l'organisation sociale qui établit cette distinction voulue par les puissants pour assurer leur prédominance, à grand renfort de causes imaginaires ! Amen
:cool: Affirmation gratuite.
En vertu de l'impermanence et de la vacuité foncière, aucun processus karmique ne peut opérer puisque ni les phénomènes, ni les agents, ni leurs rapports dialectiques ne peuvent perdurer car sitôt apparus, ils disparaissent.
Dire que la causalité est impossible parce qu'il y a l'impermanence c'est donner une raison fausse opposée; autrement dit, c'est donner la preuve du CONTRAIRE de la thèse qu'on avance.

En effet, si la causalité est impossible, comment l'impermanence est-elle possible puisque les deux participent d'une même nature ? Où trouver l'impermanence si ce n'est celle de phénomènes causés :?:

Quand Shakhyam, tu dis:
ni les phénomènes, ni les agents, ni leurs rapports dialectiques ne peuvent perdurer car sitôt apparus, ils disparaissent
Ca veut dire quoi: sitôt apparus, ils disparaissent ? Peux-tu nous dire (sur la base de ton expérience... ou pas) combien de temps ça leur prend pour apparaître ? Ou bien apparaissent-ils soudainement ? Mais ça voudrait dire que l'instant d'avant, ils n'existent pas, et que l'instant d'après ils existent. Or combien de temps durent ces instants ? Sont-ils décomposables en début, milieu et fin ? Si les phénomènes ne perdurent pas ne serait-ce qu'un instant, peuvent-ils jamais exister même conventionnellement parlant ?

En fait, plus je te lis, plus tu confirmes que tu confonds les deux niveaux de vérité: tu analyses trop et tu deviens nihiliste... ou pas assez et tu rejoins l'incohérence:
- si on analyse trop, on ne peut jamais trouver le conventionnel, et c'est la vue nihiliste.
- Mais dans ce cas, c'est incohérent puisque cette analyse ne va pas au bout: il faudrait aussi analyser l'impermanence (comme dans le paragraphe ci-dessus) et même analyser la vacuité, or de la sorte, il est impossible de trouver la moindre
impermanence vacuiste
.

Sinon ça rappelle un peu Descartes qui pouvait douter de tout sauf de Dieu.

P.S.: Penser que la vacuité se résume à l'impermanence est là aussi montrer de graves lacunes en logique.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Shakhyam

Dharmadhatu a écrit :
Shakhyam a écrit :
"...c'est le karma qui partage les hommes en supérieurs et en inférieure..."
Désolé ! c'est l'organisation sociale qui établit cette distinction voulue par les puissants pour assurer leur prédominance, à grand renfort de causes imaginaires ! Amen
:cool: Affirmation gratuite.

youpi_333 Dénégation gratuite




FleurDeLotus Butterfly_tenryu
FA

Désolé ! c'est l'organisation sociale qui établit cette distinction voulue par les puissants pour assurer leur prédominance, à grand renfort de causes imaginaires ! Amen
Et qu'est-ce que tu crois que c'est la Société, si ce n'est une courroie de transmission karmique ?

Mais ce n'est certainement pas la seule...Il y a tes gènes, ta langue, ton éducation, ton milieu familiale, tes aptitudes, tes prédispositions innées, ton histoire etc...Le Karma résume tout cela.

jap_8
Fa
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Dharmadhatu
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Shakhyam a écrit : youpi_333 Dénégation gratuite

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
eveil_333 L'absence de réponses à mes questions de fond démontre la gratuité de ton affirmation et la validité de ma dénégation. Ite missa est. ;-)

Bonne soirée.

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

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Shakhyam

FA a écrit :
Désolé ! c'est l'organisation sociale qui établit cette distinction voulue par les puissants pour assurer leur prédominance, à grand renfort de causes imaginaires ! Amen
Et qu'est-ce que tu crois que c'est la Société, si ce n'est une courroie de transmission karmique ?

Mais ce n'est certainement pas la seule...Il y a tes gènes, ta langue, ton éducation, ton milieu familiale, tes aptitudes, tes prédispositions innées, ton histoire etc...Le Karma résume tout cela.

jap_8
Fa
Moi ! j'appelle celà : évolution, civilisation, organisation, transmission, connaissance

Dans la passé, j'ai connu la CGT courroie de transmission du Parti Communiste .... maintenant la Société courroie de transmission karmique !? ...

On n'arrête pas le progrès dit ma concierge ! dans les deux cas, dépendance, aliénation, falsification ... et

I R R E S P O N S A B I L I T E




FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Shakhyam

Dharmadhatu » Jeu 7 Fév 2013 16:52

Shakhyam a écrit
En vertu de l'impermanence et de la vacuité foncière, aucun processus karmique ne peut opérer puisque ni les phénomènes, ni les agents, ni leurs rapports dialectiques ne peuvent perdurer car sitôt apparus, ils disparaissent.
Dire que la causalité est impossible parce qu'il y a l'impermanence c'est donner une raison fausse opposée; autrement dit, c'est donner la preuve du CONTRAIRE de la thèse qu'on avance.

En effet, si la causalité est impossible, comment l'impermanence est-elle possible puisque les deux participent d'une même nature ? Où trouver l'impermanence si ce n'est celle de phénomènes causés :?:

Il se peut que je m'explique mal ! ou que tu ne comprennes rien à rien ! chacun choisira l'hypothèse qui lui convient et je parie qu'elle sera différente ... ben ouai ! il faut absolument être en désaccord sur tout ! pour faire vivre le forum ...
Tu sembles oublier que les caractéristiques conceptuelles que tu manies fort malencontreusement n'appartiennent pas aux phénomènes à qui tu les assignes mais ne sont que des formulations de l'Esprit qui se manifeste en toi. Quand, comme toi, on refuse l'inclusion des phénomènes particuliers dans un Réel à jamais infini, celui de l'Esprit UN, on se retrouve dans une opposition de principe qui s'applique à tout, sans jamais trouver l'harmonisation.


Quand Shakhyam, tu dis:
ni les phénomènes, ni les agents, ni leurs rapports dialectiques ne peuvent perdurer car sitôt apparus, ils disparaissent
Ca veut dire quoi: sitôt apparus, ils disparaissent ? Peux-tu nous dire (sur la base de ton expérience... ou pas) combien de temps ça leur prend pour apparaître ? Ou bien apparaissent-ils soudainement ? Mais ça voudrait dire que l'instant d'avant, ils n'existent pas, et que l'instant d'après ils existent. Or combien de temps durent ces instants ? Sont-ils décomposables en début, milieu et fin ? Si les phénomènes ne perdurent pas ne serait-ce qu'un instant, peuvent-ils jamais exister même conventionnellement parlant ?

... la preuve ! l'ensemble de ces questions ressort beaucoup plus de la masturbation mentale et de la branlette intellectuelle que d'une recherche dialectique de réponses. Que tu le comprennes ou pas, quand l'enfant sort du ventre de sa mère, il est déjà un être pour la disparition dans la mesure où, en tant qu'être composé, il ne peut que se décomposer. Mesurer le temps entre l'apparition et la disparition est une proposition nulle car le temps ne fait rien à l'affaire, d'autant que si on imagine le sujet dans la fusée de Paul LANGEVIN, il vieillira moins vite que les autres humains et l'écoulement de son temps ne sera pas identique à l'écoulement du temps de ceux qui sont restés sur Terre et cette connaissance ne servira de rien.
Néanmoins, je te rassure, quelque soit le référent "temps", l'instant existera le temps d'un instant... conventionnel.


En fait, plus je te lis, plus tu confirmes que tu confonds les deux niveaux de vérité: tu analyses trop et tu deviens nihiliste... ou pas assez et tu rejoins l'incohérence:

Dans tous les cas, le tribunal Islamo/Bouddhiste Dharmadhatesque m'a condamnée. Heureusement que Mitterrand à aboli la Peine de Mort et que le Blasphème n'est pas encore admis à l'ONU mais ton karma actuel nous prépare des lendemains qui chantent, de ce point de vue. Aaaaaaah ! c'est bien la preuve ...

- si on analyse trop, on ne peut jamais trouver le conventionnel, et c'est la vue nihiliste.
- Mais dans ce cas, c'est incohérent puisque cette analyse ne va pas au bout: il faudrait aussi analyser l'impermanence (comme dans le paragraphe ci-dessus) et même analyser la vacuité, or de la sorte, il est impossible de trouver la moindre
impermanence vacuiste
.

Je ne répondrai donc pas, une seconde fois, à ces incohérences accumulées, d'autant que je commence à avoir une crampe... au poignet


Sinon ça rappelle un peu Descartes qui pouvait douter de tout sauf de Dieu.

P.S.: Penser que la vacuité se résume à l'impermanence est là aussi montrer de graves lacunes en logique.

Une preuve supplémentaire de ton incompréhension foncière. Tu es le seul, pour donner corps à ta critique, à dire que la vacuité se résume à l'impermanence. Si j'ai bonne mémoire, j'ai toujours déclaré leur complémentarité et non leur unicité réciproque.





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Dharmadhatu
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Shakhyam a écrit :Il se peut que je m'explique mal ! ou que tu ne comprennes rien à rien ! chacun choisira l'hypothèse qui lui convient et je parie qu'elle sera différente ... ben ouai !
;-) 1) Il y a une autre hypothèse: tu t'es simplement gourée.
2) Il est possible que j'aie mal compris mais j'en doute vu qu'à côté de certains points de philosophie bouddhiste, tes thèses sont bien moins difficiles à comprendre.
Tu sembles oublier que les caractéristiques conceptuelles que tu manies fort malencontreusement n'appartiennent pas aux phénomènes à qui tu les assignes mais ne sont que des formulations de l'Esprit qui se manifeste en toi. Quand, comme toi, on refuse l'inclusion des phénomènes particuliers dans un Réel à jamais infini, celui de l'Esprit UN, on se retrouve dans une opposition de principe qui s'applique à tout, sans jamais trouver l'harmonisation.
L'esprit un serait-il moins une formulation de l'esprit que le reste ? Il est largement permis d'en douter.
De plus, les caractéristiques ne sont pas que conceptuelles, mais renvoient à des référents appartenant aux bases d'imputations des existants. Ce n'est pas parce qu'un phénomène est appréhendé par une conception qu'il n'est qu'un concept (= sans référent ou base d'imputation).

De plus, tu signifies par là que Nagarjuna a complètement zappé l'esprit un et l'harmonisation puisqu'il emploie le principe de non-contradiction pour réfuter les contradictions des essentialistes. Ridicule !
... la preuve ! l'ensemble de ces questions ressort beaucoup plus de la masturbation mentale et de la branlette intellectuelle que d'une recherche dialectique de réponses.
Pas du tout, c'est le principe même de vipashyana qui est pour toi lettre morte semble-t-il. Ca sert à quoi alors tous tes blablas sur les stances de Nagarjuna ?
Que tu le comprennes ou pas, quand l'enfant sort du ventre de sa mère, il est déjà un être pour la disparition dans la mesure où, en tant qu'être composé, il ne peut que se décomposer.
Mais aucun enfant ne peut vraiment entrer ni sortir ! C'est là où je veux en venir: s'il n'y a pas de causalité, il n'y a pas d'impermanence non plus, de même qu'il n'y a pas de mouvement. Relis sérieusement le chapitre sur le mouvement du Madhyamakashastra et tu verras que tu as tort de poser la non-causalité en donnant pour preuve l'impermanence. Sois la causalité existe au même titre que l'impermanence (ou le mouvement et le reste) conventionnellement, sois on se place au niveau ultime où il n'y a pas plus le bout du nez d'un atome d'impermanence que de causalité, que de quelqu'un qui entre ou qui sort, etc...
Mesurer le temps entre l'apparition et la disparition est une proposition nulle car le temps ne fait rien à l'affaire
:lol: :lol: Alors l'impermanence, en plus de n'être pas liée à la causalité, n'est pas non plus liée au temps ! C'est très comique le Shakhyamisme finalement ! :lol:
d'autant que si on imagine le sujet dans la fusée de Paul LANGEVIN, il vieillira moins vite que les autres humains et l'écoulement de son temps ne sera pas identique à l'écoulement du temps de ceux qui sont restés sur Terre et cette connaissance ne servira de rien.
Toi qui nous rebats les oreilles avec l'expérience, as-tu été dans cette fusée ?
Néanmoins, je te rassure, quelque soit le référent "temps", l'instant existera le temps d'un instant... conventionnel.
Encore une fois, tu noies le poisson par une courbette. C'est quoi la définition d'un instant ?
Dans tous les cas, le tribunal Islamo/Bouddhiste Dharmadhatesque m'a condamnée. Heureusement que Mitterrand à aboli la Peine de Mort et que le Blasphème n'est pas encore admis à l'ONU mais ton karma actuel nous prépare des lendemains qui chantent, de ce point de vue. Aaaaaaah ! c'est bien la preuve ...
Ouais ouais, j'ai l'habitude que tu m'attaques pour cacher tes contradictions. Un jour ayatollah, un autre tribunal islamo (on ne sait pourquoi ! :lol: ) - bouddhiste. Quoi qu'il en soit, Fa était aussi ok sur le point de vue nihiliste.
Je ne répondrai donc pas, une seconde fois, à ces incohérences accumulées, d'autant que je commence à avoir une crampe... au poignet
C'est à toi de démontrer que ce sont des incohérences, sinon ce n'est qu'une affirmation gratuite de plus qui décrédibilise tes thèses une fois de plus.
Une preuve supplémentaire de ton incompréhension foncière. Tu es le seul, pour donner corps à ta critique, à dire que la vacuité se résume à l'impermanence. Si j'ai bonne mémoire, j'ai toujours déclaré leur complémentarité et non leur unicité réciproque.
C'est ça aussi que je critique parce que la vacuité est plus inclusive que l'impermanence, sinon les phénomènes permanents seraient doués d'existence propre.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Verrouillé