Le Karma existe-t-il ?

[Jean]

Au niveau de conscience le plus partagé par l'humanité : Qui vole un oeuf, vole un boeuf et qui sème le vent..... fonctionnent et peuvent être vérifiés : Même que l'on dit parfois "Ah,si j'avais su..." C'est une expérience humaine commune, banale et partagée.

Peut-être à un autre niveau de conscience le karma n'existe pas.

Il y a cette phrase, dernière parole de Hassan i Sabbha, le chef haschichins (assassins) : "Rien n'est vrai, tout est permis" que William Burroughs aimait bien citer.

Vu avec des yeux normaux, le karma existe, vu à travers un microscope électronique, la situation quelle qu'elle soit et son évolution ne sont qu'une danse de particules.

Le méta organisme dont nous sommes une cellule peut être appelé "Société" mais aussi, soyons fous : "Univers"!

[FA]

Shakhyam,

Le Karma tel que je le considère, est un processus évolutif, ou le hazard, le contingent joue un rôle. L'histoire résulte de l'inter-action du Hazard et de la nécessité.

Face à la nécessité, il y a plusieurs réponses possibles :

La réponse plus ou moins égoïste ou la réponse plus ou moins altruiste.

Ce qui explique les magnificences et les horreurs de l'histoire...ainsi que de notre évolution sur terre.


Fa

[Dharmadhatu]

En effet, Fa, la vision du karma que tu proposes t'appartient et ne relève pas de la vision bouddhiste. Selon le Bouddhisme, il ne s'agit pas de karma générationnel ou évolutif mais d'actes accumulés par tel être et qui donneront des fruits de nature semblable chez cet être dans le sens d'une continuité d'agrégats.

As-tu cherché et compris pourquoi ton karma t'oblige à choisir les chemins de traverse et les faux-fuyants ? on ne te demande pas de gloser sur les différences langagières mais de nous expliquer ton/tes expériences de Re-naissance, les tiennes ! pas celles de tel ou tel Rimpoché ...

1) Ce ne sont pas des faux-fuyants, c'est de la rigueur linguistique. "Réincarnation" prête à confusion dans le sens où ça peut ressembler à la métenpsychose.
2) Tu dois savoir que l'expérience directe n'est pas la seule garante d'une cognition valide.

Comme c'est curieux ! je ne me souviens pas t'avoir rencontré lors des manifestations anti-chinoises à l'occasion des Jeux Olympiques de PEKIN ni lors de la tournée des reliques MAITREYA de par le monde ...

La réponse est une raison valide de non-observation de ce qui n'est pas susceptible d'apparaître: ce n'est pas parce que nous ne nous y sommes pas rencontrés que je n'y étais pas.

Tu es tellement confus que tu te figures les avoir gagné ! d'abandon en renoncement incapacitaire à te justifier, j'avais l'impression que tu t'étais fait raser... jusqu'à la corde ! elle est bien bonne non ? c'est pas çà le vrai ?

Il suffit de lire des débats sur la vacuité et sur le fait que tu sois contredit par Nagarjuna dans un fil que tu lui as consacré par exemple. Pour ce qui concerne la continuité, nous en faisons tous l'expérience, pour ce qui est des renaissances, tu ne nous as jamais montré où la conscience mentale pouvait naître de la matière, etc... Laissons alors le lecteur juger de tout ça.

Heureusement/malheureusement ma crédibilité ne dépend pas de tes appréciations confuses. Comme déjà explicité maintes fois, ma crédibilité est ce qu'elle est. Elle te convient, c'est bien/mal ! elle ne te convient pas, c'est bien/mal

Laissons là aussi le lecteur en juger.

[Shakhyam]

Au niveau de conscience le plus partagé par l'humanité : Qui vole un oeuf, vole un boeuf et qui sème le vent..... fonctionnent et peuvent être vérifiés : Même que l'on dit parfois "Ah,si j'avais su..." C'est une expérience humaine commune, banale et partagée.

Peut-être à un autre niveau de conscience le karma n'existe pas.

Il y a cette phrase, dernière parole de Hassan i Sabbha, le chef haschichins (assassins) : "Rien n'est vrai, tout est permis" que William Burroughs aimait bien citer.

Vu avec des yeux normaux, le karma existe, vu à travers un microscope électronique, la situation quelle qu'elle soit et son évolution ne sont qu'une danse de particules.

Le méta organisme dont nous sommes une cellule peut être appelé "Société" mais aussi, soyons fous : "Univers"!

Jean,

Il s'agit donc de multiplicités de "point de vue" possible et de leur "co-habitation" à des niveaux différents de réalité - qu'y a t-il d'anormal à considérer que la causalité banale (qui vole un boeuf ...) co-habite avec la danse des particules et qu'en fin de compte (au niveau de l'analyse) cette danse renvoie à l'inexistence empirique d'une règle pourtant effectivement constatée par tous au point d'en faire une règle à portée générale ?

[Shakhyam]

Shakhyam,

Le Karma tel que je le considère, est un processus évolutif, ou le hazard, le contingent joue un rôle. L'histoire résulte de l'inter-action du Hazard et de la nécessité.

Face à la nécessité, il y a plusieurs réponses possibles :

La réponse plus ou moins égoïste ou la réponse plus ou moins altruiste.

Ce qui explique les magnificences et les horreurs de l'histoire...ainsi que de notre évolution sur terre.


Fa

J'ai bien compris ton point de vue et te demande de comprendre le mien.

En vertu de l'impermanence et de la vacuité foncière, aucun processus karmique ne peut opérer puisque ni les phénomènes, ni les agents, ni leurs rapports dialectiques ne peuvent perdurer car sitôt apparus, ils disparaissent. La mémoire donne l'illusion d'une continuité mais indépendement du fait que chacun d'entre nous aura la sienne, le corps, l'esprit qui la porte, la génère et la permet eux aussi sont soumis à l'impermanence vacuiste, ce qui les ramène à une pure convention, certes utile et nécessaire mais seulement une convention utilitaire, sociale et organisatrice cependant ...

[Jean]

On peut imaginer la danse des particules et leur traduction au niveau de la réalité ordinaire comme un engrenage. Fonctionnant naturellement sa manifestation est harmonieuse. (bon karma) Si l'ego i'l'igorance) intervient dans cet engrenage, tout est perturbé, (mauvais karma)

Dans le Bouddhisme, il y a deux mots qui pour moi manquent : le mot Vie comme dans l'expréssion "Ressentir en soi la vie" qui est une expression compréhensible par des occidentaux et qui est très importante. Dans le Bouddhisme il est parlé de vivacité, luminosité, rayonnement de la pleine conscience.

L'autre mot est "harmonie". Comme dans l'expression "Se sentir en harmonie avec la nature". Le Bouddhisme va parler plutôt d'ouverture. Mais si on est ouvert, on est en harmonie. Si on est en harmonie, l'engrenage particules/effets fonctionne parfaitement.

On pourrait dire que la danse des particules serait la source de la sagesse.

[FA]

J'ai bien compris ton point de vue et te demande de comprendre le mien.

En vertu de l'impermanence et de la vacuité foncière, aucun processus karmique ne peut opérer puisque ni les phénomènes, ni les agents, ni leurs rapports dialectiques ne peuvent perdurer car sitôt apparus, ils disparaissent. La mémoire donne l'illusion d'une continuité mais indépendement du fait que chacun d'entre nous aura la sienne, le corps, l'esprit qui la porte, la génère et la permet eux aussi sont soumis à l'impermanence vacuiste, ce qui les ramène à une pure convention, certes utile et nécessaire mais seulement une convention utilitaire, sociale et organisatrice cependant ...

A te lire Shakyam,

On a l'impression, que le monde est amnésique, et qu'il n'y a pas de mémoire.
La doctrine de la vacuité, devrait t'amener à avoir une vision moins tranchée sur la réalité.
Ce qui perdure, ce n'est pas le support impermanent, ce qui transmigre ce n'est pas un soi, mais
l'information.

Cela fait 2500 ans que le BOuddhisme transmigre, tout en évoluant. Comment cela se peut-il puisque le monde est impermanent ?

Dans le phénomène de renaissance, il n'y a pas de "Pudgala" qui transmigre, cela ne signifie pas que rien ne transmigre.
Même la science moderne, ne te suivrait pas sur ce terrain là...


Fa

[Dharmadhatu]

En vertu de l'impermanence et de la vacuité foncière, aucun processus karmique ne peut opérer puisque ni les phénomènes, ni les agents, ni leurs rapports dialectiques ne peuvent perdurer car sitôt apparus, ils disparaissent.

Dire que la causalité est impossible parce qu'il y a l'impermanence c'est donner une raison fausse opposée; autrement dit, c'est donner la preuve du CONTRAIRE de la thèse qu'on avance.

En effet, si la causalité est impossible, comment l'impermanence est-elle possible puisque les deux participent d'une même nature ? Où trouver l'impermanence si ce n'est celle de phénomènes causés

Quand Shakhyam, tu dis:

ni les phénomènes, ni les agents, ni leurs rapports dialectiques ne peuvent perdurer car sitôt apparus, ils disparaissent

Ca veut dire quoi: sitôt apparus, ils disparaissent ? Peux-tu nous dire (sur la base de ton expérience... ou pas) combien de temps ça leur prend pour apparaître ? Ou bien apparaissent-ils soudainement ? Mais ça voudrait dire que l'instant d'avant, ils n'existent pas, et que l'instant d'après ils existent. Or combien de temps durent ces instants ? Sont-ils décomposables en début, milieu et fin ? Si les phénomènes ne perdurent pas ne serait-ce qu'un instant, peuvent-ils jamais exister même conventionnellement parlant ?

En fait, plus je te lis, plus tu confirmes que tu confonds les deux niveaux de vérité: tu analyses trop et tu deviens nihiliste... ou pas assez et tu rejoins l'incohérence:
- si on analyse trop, on ne peut jamais trouver le conventionnel, et c'est la vue nihiliste.
- Mais dans ce cas, c'est incohérent puisque cette analyse ne va pas au bout: il faudrait aussi analyser l'impermanence (comme dans le paragraphe ci-dessus) et même analyser la vacuité, or de la sorte, il est impossible de trouver la moindre

impermanence vacuiste

.

Sinon, ça rappelle un peu Descartes qui pouvait douter de tout sauf de Dieu.

P.S.: Penser que la vacuité se résume à l'impermanence est là aussi montrer de graves lacunes en logique.

[Shakhyam]

En effet, Fa, la vision du karma que tu proposes t'appartient et ne relève pas de la vision bouddhiste. Selon le Bouddhisme, il ne s'agit pas de karma générationnel ou évolutif mais d'actes accumulés par tel être et qui donneront des fruits de nature semblable chez cet être dans le sens d'une continuité d'agrégats.

Impossible ! un tel être ne peut être ! je te rappelle :
16, 1 - Est-ce que les "composants" (samskàra) transmigrent? Non à coup sûr, si on les pose comme permanents. Ils ne transmigrent pas non plus s'ils sont impermanents. Le même raisonnement s'applique à l'être vivant.
16, 2 - Est-ce que l'individu (pudgala) transmigre? On a beau le chercher à travers un quintuple examen, il n'existe ni dans les groupes d'appropriation, ni dans les domaines (sensoriels et mental), ni dans les grands éléments
23, 4 - Car les passions appartiennent bien à quelqu'un, (n'est-ce pas ?) Or l'existence de ce "quelqu'un" n'est pas assurée. S'il n'y a personne, les passions pourraient-elles n'appartenir à personne ?

As-tu cherché et compris pourquoi ton karma t'oblige à choisir les chemins de traverse et les faux-fuyants ? on ne te demande pas de gloser sur les différences langagières mais de nous expliquer ton/tes expériences de Re-naissance, les tiennes ! pas celles de tel ou tel Rimpoché ...

1) Ce ne sont pas des faux-fuyants, c'est de la rigueur linguistique. "Réincarnation" prête à confusion dans le sens où ça peut ressembler à la métenpsychose.
2) Tu dois savoir que l'expérience directe n'est pas la seule garante d'une cognition valide.

Comme c'est curieux ! je ne me souviens pas t'avoir rencontré lors des manifestations anti-chinoises à l'occasion des Jeux Olympiques de PEKIN ni lors de la tournée des reliques MAITREYA de par le monde ...

La réponse est une raison valide de non-observation de ce qui n'est pas susceptible d'apparaître: ce n'est pas parce que nous ne nous y sommes pas rencontrés que je n'y étais pas.

Je me doute bien que tu y étais ! c'était simplement pour te faire toucher du doigt que ne pas admettre la véracité du bouddhisme tibétain n'empêche pas de défendre leurs droits politiques à l'indépendance, de la même manière que défendre leurs droits n'empèche pas de trouver enfantine leur philosophie - désolé

Tu es tellement confus que tu te figures les avoir gagné ! d'abandon en renoncement incapacitaire à te justifier, j'avais l'impression que tu t'étais fait raser... jusqu'à la corde ! elle est bien bonne non ? c'est pas çà le vrai ?

Il suffit de lire des débats sur la vacuité et sur le fait que tu sois contredit par Nagarjuna dans un fil que tu lui as consacré par exemple. Pour ce qui concerne la continuité, nous en faisons tous l'expérience, pour ce qui est des renaissances, tu ne nous as jamais montré où la conscience mentale pouvait naître de la matière, etc... Laissons alors le lecteur juger de tout ça.

Il me semble bien que toi même est passablement démonté par Nagarjuna ! cf. les stances en tête de ce post

Heureusement/malheureusement ma crédibilité ne dépend pas de tes appréciations confuses. Comme déjà explicité maintes fois, ma crédibilité est ce qu'elle est. Elle te convient, c'est bien/mal ! elle ne te convient pas, c'est bien/mal

Laissons là aussi le lecteur en juger.

[Dharmadhatu]

Impossible ! un tel être ne peut être ! je te rappelle :

16, 1 - Est-ce que les "composants" (samskàra) transmigrent? Non à coup sûr, si on les pose comme permanents. Ils ne transmigrent pas non plus s'ils sont impermanents. Le même raisonnement s'applique à l'être vivant.
16, 2 - Est-ce que l'individu (pudgala) transmigre? On a beau le chercher à travers un quintuple examen, il n'existe ni dans les groupes d'appropriation, ni dans les domaines (sensoriels et mental), ni dans les grands éléments
23, 4 - Car les passions appartiennent bien à quelqu'un, (n'est-ce pas ?) Or l'existence de ce "quelqu'un" n'est pas assurée. S'il n'y a personne, les passions pourraient-elles n'appartenir à personne ?

Il me semble bien que toi même est passablement démonté par Nagarjuna ! cf. les stances en tête de ce post

Même si c'était vrai, qu'un autre se trompe ne te dédouane pas de ton erreur. En outre, ce n'est pas vrai car tu fais des conclusions fausses à partir d'une lecture de textes erronée car orientée et tronquée; et des passages de textes de Nagarjuna (Cf. Ratnavali et Madhyamakashastra) te le confirmeraient si tu ne les zappais pas (comme avec le Shobogenzo d'ailleurs, soit dit en passant...). Mais pour que tu envisages cela, il faut que tu répondes à mon dernier post de 13:41 pm.

de la même manière que défendre leurs droits n'empèche pas de trouver enfantine leur philosophie

Tu réitérais récemment l'erreur de dire que la renaissance est un ajout du BT pollué par le Bön, c'est dire à quel point tu connais quelque chose de la philosophie bouddhiste en général et tibétaine en particulier. Toute personne ayant obtenu le même niveau de compréhension que toi la trouverait enfantine !