KU - La Vacuité

[Shakhyam]

Cher Dharma !

La contradiction c’est ton péché mignon, ta tasse de thé. La contradiction, pour moi, c’est l’expression de notre liberté foncière qui n’a cure de nos catégories issues du « Moi » personnel que tu trimballes avec obstination en oubliant que l’erreur consiste à vouloir réparer l’erreur (cf . viewtopic.php?f=86&t=7522&start=120) le 25 Janvier 18h09

C’est pas pour rien d’ailleurs que le zen nous apprend que le bien et le mal sont la maladie de l’esprit.

Notre liberté foncière casse les attitudes et discours trop bien huilées et sous réserve que NAGARJUNA récuse un tétralemme à l’affirmative ( sans doute la raison pour laquelle tu en fais une affirmation) je maintiens mes précédents dires.

La Pratique maintenue (cf. Le Shobogenzo) exprime par le mot « dôkan » (l’anneau de la loi) la continuité ininterrompue du Réel – que sans cesse tu réduis à une opposition - qui se caractérise par l’articulation dynamique de l’atemporel et du temporel, ce qui veut dire : ultime et conventionnel, vide et formel, ku et shiki pour reprendre quelques vocables connus.

Rechercher une quelconque opposition entre ces différentes images du réel ressort d’un esprit dominé par la peur de l’existence qu’il essaie désespérément de contenir dans les limites du préhensible (samskaras) au détriment du compréhensible. Bien évidemment tu vas me répondre, comme déjà dit, que le tiers inclus « n'est autre qu'un magnifique spécimen de ces artefacts spirituels et mentaux dont tu parles » mais ce faisant, nous réaliserons ensemble, même si tu la récuses, cette pratique maintenue de Prajna « la Sagesse » à l’insu de ton plein gré puisque tu te bloques, et en ce qui me concerne en " pleine conscience" de l’instant évanescent éternellement présent et renouvelé.

[Dharmadhatu]

Notre liberté foncière casse les attitudes et discours trop bien huilées et sous réserve que NAGARJUNA récuse un tétralemme à l’affirmative ( sans doute la raison pour laquelle tu en fais une affirmation) je maintiens mes précédents dires.

Tout étudiant sérieux pourra aisément vérifier que Nagarjuna emploie le chatushkoti à la négative. Le tiers inclus est une chimère métaphysique qui existait dans certaines philosophies hindoues et qui est reprise par le Bouddha et ses fils spirituels mais à la négative, réfutant ainsi les lemmes impliquant un tiers inclus.

Pour le Shobogenzo, tu n'accordes aucun crédit à l'un de ses chapitres sur le karma, donc je ne vois pas pourquoi tu le poses comme argument en souhaitant que j'y accorde moi-même quelque crédit.

De plus, nous parlons de ce que dit Nagarjuna lui-même, pas de ce qu'en dit un tiers (tiens donc ! ).

Rechercher une quelconque opposition entre ces différentes images du réel ressort d’un esprit dominé par la peur de l’existence qu’il essaie désespérément de contenir dans les limites du préhensible (samskaras) au détriment du compréhensible.

Alors pourquoi s'opposer à une telle recherche (que je qualifierais moi de simple constat pour qui a étudié Nagarjuna) ? S'il n'y a pas d'opposition à voir, pourquoi en vois-tu une ?

Bref, tu tournes en rond. Et voici pourquoi: Quelqu'un qui croit en un tiers inclus se contredit en n'acceptant pas qu'on s'y oppose puisque son contradicteur aura tout autant raison que tort ! Par contre, pour quelqu'un qui accepte les lois logiques, la contradiction est possible.

Voilà qui conclut cette discussion pour moi.

A plus Shakhyam.

[Shakhyam]

Notre liberté foncière casse les attitudes et discours trop bien huilées et sous réserve que NAGARJUNA récuse un tétralemme à l’affirmative ( sans doute la raison pour laquelle tu en fais une affirmation) je maintiens mes précédents dires.

Tout étudiant sérieux pourra aisément vérifier que Nagarjuna emploie le chatushkoti à la négative. La tiers inclus est une chimère métaphysique qui existait dans certaines philosophies hindoues et qui est reprise par le Bouddha et ses fils spirituels mais à la négative, réfutant ainsi les lemmes impliquant un tiers inclus.

Il est tout de même extrêmement paradoxale de lire ce qui précède quant on se souvient des critiques acerbes que tu formulais à l'encontre de NAGARJUNA pendant des mois à propos de la philosophie apophatique. Il suffit d'ailleurs de le constater en lisant ta réponse formulée le 1er février à 10h37 : " C'est bien parce que tout existant est vide d'existence ultime/absolue que son existence est purement conventionnelle/relative." à laquelle je répondais ce même jour : "
Aucun existant n'est vide d'existence absolue/ultime" - Il est, ils sont ET absolues/ultimes ET conventionnels/relatifs et non-absolues/ultimes et non-conventionnels/relatifs

Il est simple de se rendre compte de qui, ici, représente une position affirmative et de qui représente une position négative, les deux d'aillleurs étant en dernière analyse identiques. Que tu sois en totale confusion, je le conçois parfaitement puisqu'aucun de tes vieux grimoires ne te donnent une réponse toute faite mais cesse de prêter à tes contradicteurs les incertitudes qui t'habitent !... et règle les.

Pour le Shobogenzo, tu n'accordes aucun crédit à l'un de ses chapitres sur le karma, donc je ne vois pas pourquoi tu le poses comme argument en souhaitant que j'y accorde moi-même quelque crédit.

DOGEN et NAGARJUNA ne sont que des moyens habiles pour expliciter une ou des convictions expérimentales, pas des référents absolus. Je ne souhaite aucunement que tu y accordes un quelconque crédit pour deux raisons. 1 - tu ne lis pas mes textes (c'est toi-même qui l'a déclaré) 2 - comme déjà dit, je ne veux et ne suis le maître de personne. Je fais état de mes expériences pour qui veut bien les lire. Si elles ne suscitent aucun intérêt, ce n'est pas mon problème.

De plus, nous parlons de ce que dit Nagarjuna lui-même, pas de ce qu'en dit un tiers (tiens donc ! ).

Rechercher une quelconque opposition entre ces différentes images du réel ressort d’un esprit dominé par la peur de l’existence qu’il essaie désespérément de contenir dans les limites du préhensible (samskaras) au détriment du compréhensible.

Alors pourquoi s'opposer à une telle recherche (que je qualifierais moi de simple constat pour qui a étudié Nagarjuna) ? S'il n'y a pas d'opposition à voir, pourquoi en vois-tu une ?

Je ne m'oppose à rien et la recherche est totalement ouverte, même si des convictions figées influent sur tes capacités d'analyse, comme je vais te le démontrer ci-après

Bref, tu tournes en rond. Et voici pourquoi: Quelqu'un qui croit en un tiers inclus se contredit en n'acceptant pas qu'on s'y oppose puisque son contradicteur aura tout autant raison que tort ! Par contre, pour quelqu'un qui accepte les lois logiques, la contradiction est possible.

Voilà qui conclut cette discussion pour moi.

... et ne te fait pas pour autant sortir du cercle !

A plus Shakhyam.

La Pratique maintenue dont j'ai fait état dans l'article du 3 Février est illustrée par le mot « dôkan » (l’anneau de la loi) et exprime la continuité ininterrompue du Réel (à ne pas confondre avec un quelconque continuum...) qui implique la non-séparabilité du réel et la non-extériorité à l'Univers. Cet anneau de la loi est ainsi assimilé à l'infini tel que le signale son symbole conjonction de deux cercles qui se renvoient l'un l'autre.

Tu avais deux possibilités à la suite de cet article : ne pas répondre ou répondre.

Ne pas répondre entérinait mes conclusions en vertu de l'adage "qui ne dit mot consent" - intolérable pour toi.

Répondre, ce que tu as fait ! dans les deux cas, te voilà piégé. Ce n'était pas le but mais c'est un "moyen habile" de te faire entrevoir que tu ne peux jamais sortir du cercle. Tu ne réponds pas ? tu es dans le cercle. Tu réponds ? tu es toujours dans le cercle. Il n'y a aucune contradiction entre les deux positions car le cercle les INCLUS ! c'est d'ailleurs pourquoi la métaphore de l'erreur déjà citée est tellement pertinente... pour ceux qui ne s'opposent pas perpétuellement à l'évidence de la "compréhension"

[jules]

Shakhyam :

Répondre, ce que tu as fait ! dans les deux cas, te voilà piégé. Ce n'était pas le but mais c'est un "moyen habile" de te faire entrevoir que tu ne peux jamais sortir du cercle. Tu ne réponds pas ? tu es dans le cercle. Tu réponds ? tu es toujours dans le cercle.

Il y'a une petite porte pourtant pour sortir, c'est ce qui dans le zen pourrait être désigné par le terme MU, bien que ce terme ne soit pas d'une si grande importance...On pourrait en effet également appeler cette porte, "L'orée du bois".

Cette porte une fois passée, nous conduit à pouvoir expérimenter l'extérieur du tout.
<<metta>>

[Shakhyam]

Bonsoir Jules,

Dans le zen soto, le terme MU est associé à KU et SHIKI et ne peut en être dissocié car à eux trois ils représentent la réalité dans son aspect phénoménale (ku), son aspect essentiel soit la vacuité constitutive (ku), le terme mu figurant ce que chaque phénomène n'est pas alors dénommé le "ne pas". Ainsi la positivité est corrélée à la négativité, ces deux "qualités" étant également vides d'existence propre.

Par ailleurs, il me semble hasardeux de postuler une extériorité au Tout car alors il ne serait pas le tout mais seulement une de ses parties et l'anneau de la loi "dôkan" une métaphore mensongère qui n'exprimerait aucunement la continuité ininterrompue du Réel.

En supposant même que cette "orée du bois" puisse jouer la fonction que tu lui souhaites, elle ne quitterait aucunement l'anneau du Réel vers une extériorité à l'Univers qui en toutes hypothèses ne saurait exister par impossibilité tant physique qu'en termes de principe de pensée.

De la même manière qu'on ne peut quitter l'instant présent, on ne quitte pas le réel, qui plus est fantasmé... si on le situe... au-delà

[jules]

Bonsoir Shakhyam,

Tu dis que le terme MU ne peut être dissocié de KU et SHIKI.
Tu dis qu'il est hasardeux de postuler une extériorité au Tout.
Quant à mon "orée du bois", tu dis qu'elle ne quitterait aucunement l'anneau du Réel vers une extériorité à l'Univers qui en toutes hypothèses ne saurait exister par impossibilité tant physique qu'en termes de principe de pensée.

Beaucoup de choses donc, que tu explicites comme impossibles, apportant raisons à l'appuie.

Dans ma compréhension à moi (si je peux parler d'une compréhension), il n'est pas impossible de coudre un sapin.
Des oiseaux de 10 lieues peuvent se trouver dans le fond des océans.
Le chien est un insecte herbivore.
A, B, C, D, E

Alors, tu comprendras qu'il ne saurait m'être impossible de me promener à la tombée de la nuit de l'autre côté de la porte sans porte, au delà du tout.

Les mots... Rien ne nous est interdit avec eux. love_3



<<metta>>

[Dharmadhatu]

Il est tout de même extrêmement paradoxale de lire ce qui précède quant on se souvient des critiques acerbes que tu formulais à l'encontre de NAGARJUNA pendant des mois à propos de la philosophie apophatique.

Encore ta façon de parler tendancieuse.
Ou alors: 1) Donne ne serait-ce qu'une une seule citation où je critique Nagarjuna.
2) Prouve que Nagarjuna soit un philosophe apophatique.

Il ne faut pas confondre l'apaisement des concepts au travers et à l'issue de la méditation analytique (et donc conceptuelle) et la cessation d'emblée des concepts pour arriver à une pseudo-connaissance intuitive du réel ontologique. A moins que le fantôme du tiers inclus invite à associer tout et n'importe quoi, mais là, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

De plus, je ne vois pas où l'apophatisme a droit de cité dans un fil où les concepts sont employés à longueur de posts.

[Shakhyam]

Il est tout de même extrêmement paradoxale de lire ce qui précède quant on se souvient des critiques acerbes que tu formulais à l'encontre de NAGARJUNA pendant des mois à propos de la philosophie apophatique.

Encore ta façon de parler tendancieuse.
Ou alors: 1) Donne ne serait-ce qu'une une seule citation où je critique Nagarjuna.
2) Prouve que Nagarjuna soit un philosophe apophatique.

Il ne faut pas confondre l'apaisement des concepts au travers et à l'issue de la méditation analytique (et donc conceptuelle) et la cessation d'emblée des concepts pour arriver à une pseudo-connaissance intuitive du réel ontologique. A moins que le fantôme du tiers inclus invite à associer tout et n'importe quoi, mais là, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

De plus, je ne vois pas où l'apophatisme a droit de cité dans un fil où les concepts sont employés à longueur de posts.

Hé Dharma ! tu perds la mémoire ?!!!!!

"Voilà qui conclut cette discussion pour moi." (lundi 4 Février)

Avant de donner des leçons de compréhension, observe ta parole et respecte-là !

[Dharmadhatu]

Il est tout de même extrêmement paradoxale de lire ce qui précède quant on se souvient des critiques acerbes que tu formulais à l'encontre de NAGARJUNA pendant des mois à propos de la philosophie apophatique.

Encore ta façon de parler tendancieuse.
Ou alors: 1) Donne ne serait-ce qu'une une seule citation où je critique Nagarjuna.
2) Prouve que Nagarjuna soit un philosophe apophatique.

Il ne faut pas confondre l'apaisement des concepts au travers et à l'issue de la méditation analytique (et donc conceptuelle) et la cessation d'emblée des concepts pour arriver à une pseudo-connaissance intuitive du réel ontologique. A moins que le fantôme du tiers inclus invite à associer tout et n'importe quoi, mais là, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

De plus, je ne vois pas où l'apophatisme a droit de cité dans un fil où les concepts sont employés à longueur de posts.

Hé Dharma ! tu perds la mémoire ?!!!!!

"Voilà qui conclut cette discussion pour moi." (lundi 4 Février)

Avant de donner des leçons de compréhension, observe ta parole et respecte-là !

Dans un fil, il peut y avoir plusieurs discussions et que j'en aie fini avec l'une n'implique pas que je ne participe plus à d'autres dans ce même fil. Ceci explique cela.

Je me demande pourquoi tu me fais ce rappel hors sujet juste au moment où je te demande de prouver tes dires dans le post que tu cites ci-dessus...

A méditer.

[Shakhyam]

Dharm !

Tu ne cesses de demander des explications et tu ne donnes rien ! hormi des sarcasmes et la recherche de contradictions, non pour les résoudre, mais pour éventuellement en faire des piqures de moustiques sur le cul d'un éléphant !

Alors ! médite !