L'androgynie : une voie vers l'éveil ?

[Flocon]

C'est une tournure qui se retrouve dans d'autres textes. Dans celui-ci par exemple, qui décrit les jhanas :

– Sādhu sādhu, Sāriputta! Lorsqu'un disciple des êtres nobles entre et demeure dans l'isolement et pīti, il y a cinq possibilités qui ne sont pas présentes à ce moment-là: la douleur et la souffrance dépendant de la sensualité ne sont pas présentes à ce moment-là. Le plaisir et la joie dépendant de la sensualité ne sont pas présents à ce moment-là. La douleur et la souffrance dépendant de ce qui est akusala ne sont pas présentes à ce moment-là. Le plaisir et la joie dépendant de ce qui est akusala ne sont pas présents à ce moment-là. La douleur et la souffrance dépendant de ce qui est kusala ne sont pas présentes à ce moment-là. Lorsqu'un disciple des êtres nobles entre et demeure dans l'isolement et pīti, ces cinq possibilités ne sont pas présentes à ce moment-là.

Source.

Je ne crois pas que l'idée d'un renoncement à certaines formes de plaisir et de joie soit étrangère au bouddhisme, au contraire.

[Sourire]

Il s'agit de renoncer au désir (qui est une forme de souffrance) et non au plaisir

Le désir nait de l'attente d'un plaisir (qui viendra ou ne viendra pas mais qui tôt ou tard cessera ou bien connaîtra des aléas)
ce désir est une souffrance avant d'être satisfait par le fait qu'il n'est pas satisfait.
Il peut aussi occasionner d'autres souffrances pendant (voir le JT pour ex) ou après (jalousie par ex) sa satisfaction

Le plaisir lui-même n'a pas besoin de désir il se saisit, un point c'est tout


Dès qu'on parle de désir, on se projette sur autre chose
sur ce qui n'est pas encore, sur ce qui est convoité...
Samsara

[Flocon]

Oui, c'est vrai. Ma formulation était mauvaise.

[Sourire]

Je m'adressais surtout à Ted...

La différenciation entre "ne pas éprouver de désir pour les plaisirs qui pourraient s'offrir" et "ne pas profiter des plaisirs qui s'offrent" est assez subtile et je crois que beaucoup de gens ne la saisissent pas.

Mara a tenté Bouddha en lui présentant les désirs de la vie et a tenté de l'effrayer en lui en présentant les souffrances.
Les deux (souffrances et désirs des plaisirs) sont liés
On n'échappe pas aux souffrances en refusant tout en bloc (ce qui revient à un attachement à l'idée de se détacher) mais en allant au-delà de ce que les choses semblent être et en les laissant être.
Si vous avez déjà ramassé un galet, au bord de la mer : il est rond, poli par les vagues. L'eau coule sur lui.
A la campagne, vous en ramassez un, il sera plein d'aspérités. Pour obtenir une surface aussi lisse, vous devrez le polir pendant très longtemps.
Pour les humains et les souffrances, c'est pareil.
Le galet avec des aspérités leur offre prise. Sur le galet lisse, elles ne font que glisser.


Maintenant le plaisir lui-même = tout dépend ce qu'on nomme ainsi.
S'il s'agit de l'instant présent... Où est le problème ?
Mais l'instant présent, ça ne dure pas. Au passé ou au futur, le plaisir devient ou peut devenir un désir.


Histoire zen.
Un moine savait la calligraphie. Il y était très habile. Constatant le plaisir qu'il avait à cet art, il décida de ne plus écrire.
On lui offrit une pipe et du tabac. Il se rendit compte que c'était agréable et les jeta.
Ainsi de suite, il rejeta toute sa vie tout ce à quoi il craignait de s'attacher.

[ted]

La différenciation entre "ne pas éprouver de désir pour les plaisirs qui pourraient s'offrir" et "ne pas profiter des plaisirs qui s'offrent" est assez subtile et je crois que beaucoup de gens ne la saisissent pas.

Profiter d'un plaisir en étant persuadé de ne pas y être attaché, est une source de chute énorme.
Donc, certains préfèrent ne pas prendre le risque.

Comment être sur qu'il n'y a pas d'attachement ? Surtout si cet attachement est subtil ?

Par exemple, j'aime bien faire des abdos. Est-ce que je dois laisser tomber sous prétexte que je cultive ma masculinité ?
On me dira que j'en fais pour ma santé...
Je peux me le dire aussi.
Mais est-ce que c'est vrai ? Est-ce vraiment pour ma santé ?

Quelle est mon intention réelle, inconsciente ? Ne serait-ce pas plutôt le désir de garder un ventre plat, un beau torse, pour plaire à ma femme ou aux filles que je croise ? N'y a t'il pas recherche inconsciente de séduction ?

Mais non qu'il dit Ted, c'est pour sa santé...

C'est une tournure qui se retrouve dans d'autres textes.

Ah zut alors...

[Dharmadhatu]

Je ne pense pas que le Bouddhisme prône l'absence absolue de tout désir parce qu'il y a des désirs nobles et très bons pour la santé mentale: celui d'aider les gens d'une manière ou d'une autre.

Bref, il est sans doute utile de distinguer la soif (trishna, tanha) irrépressible et liée à l'attachement des désirs (ou intentions) fondés sur une attitude altruiste.

Sinon, il faudrait être aussi inerte qu'une bûche de Noël et ne prendre jamais aucune initiative, ce qui est impossible puisque l'intention (chetana) fait partie des facteurs mentaux omniprésents (sarvatraga).

Or, "avoir l'intention de", "aspirer à" et "désirer" sont synonymes, non ?

[Erratum]

Je ne pense pas que le Bouddhisme prône l'absence absolue de tout désir parce qu'il y a des désirs nobles et très bons pour la santé mentale: celui d'aider les gens d'une manière ou d'une autre.

Santé mentale et physique
Pour moi, ce n'est pas tant l'objet du désir qui pose problème (dans la limite du respectueux bien sur) mais le temps du désir... S'il s'inscrit dans le présent et non dans le futur... Ou le passé... Le désir me semble être alors source de joie, car nous habitons notre présent avec délectation...

[Dharmadhatu]

Je ne pense pas que le Bouddhisme prône l'absence absolue de tout désir parce qu'il y a des désirs nobles et très bons pour la santé mentale: celui d'aider les gens d'une manière ou d'une autre.

Santé mentale et physique
Pour moi, ce n'est pas tant l'objet du désir qui pose problème (dans la limite du respectueux bien sur) mais le temps du désir... S'il s'inscrit dans le présent et non dans le futur... Ou le passé... Le désir me semble être alors source de joie, car nous habitons notre présent avec délectation...

Pas bête du tout !

[Sourire]

Quelle est mon intention réelle, inconsciente ? Ne serait-ce pas plutôt le désir de garder un ventre plat, un beau torse, pour plaire à ma femme ou aux filles que je croise ? N'y a t'il pas recherche inconsciente de séduction ?

Mais non qu'il dit Ted, c'est pour sa santé...

C'est pour ça que j'ai cité cette histoire zen.
Elle est un rien extrême dans l'autre sens, mais le seul moyen absolu de ne pas risquer l'attachement aux choses c'est de s'en couper entièrement et sincèrement
Ce qui n'est pas la voie des laïcs
dès lors, on revient au point de départ et à la gestion des désirs et de leurs différents niveaux.

Une banale histoire de dosage

[Jean]

Ted a écrit

Quelle est mon intention réelle, inconsciente ? Ne serait-ce pas plutôt le désir de garder un ventre plat, un beau torse, pour plaire à ma femme ou aux filles que je croise ? N'y a t'il pas recherche inconsciente de séduction ?

Etre en bonne forme physique, c'est OK, c'est respecter son corps, l'entretenir, le préparer à l'éveil. C'est dans ce véhicule que l'on peut pratiquer le Dharma. Dans le Tantrisme le corps est sacré, c'est le temple de la déité intérieure.

Avoir un apparence séduisante, c'est OK aussi. Etre séduisant, peut être vu aussi comme un signe de respect pour les autres...et si on vit en couple, c'est bon d'être un objet de désir pour sa (son) partenaire.

De toute façon, il ne faut pas s'en faire, le vieil age viendra détruire tout cela. Bien obligé alors, de faire sur soi le travail de détachement de son aspect extérieur. On peut s'y préparer avant. Cela fait partie de la préparation à la mort.

les méditations sur la mort ont un impact psychologique très fort. C'est bon d'avoir un conseiller spirituel pour montrer avec quelle intensité ces méditations sur la mort doivent être pratiquées. Elles peuvent avoir un effet nocif, si mal pratiquées.