Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

Répondre
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

jap_8 Coucou Michel,

Ton post est en effet conforme à l'enseignement bouddhiste, et en particulier au Madhyamaka.

Il y a juste ça:
Je sais pas si tu sais que la réalité conventionnelle englobe tout les 5 agrégats, y compris évidement tout ce qui est vue, entendue, senti, gouté, touché, etc. ...
En fait, les agrégats regroupent toutes les conventions impermanentes. Mais il existe des phénomènes conventionnels qui ne le sont pas.

Pourtant ils peuvent être appréhendés par une conscience, donc je me demande pourquoi ils ne font pas partie des agrégats... Sans doute parce que c'est seulement l'aspect appréhendant (tib. dzin nam) de ces phénomènes qui fait partie des agrégats. Sans certitude...

Amitié

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Haut
Avatar de l’utilisateur
michel_paix
Messages : 1188
Inscription : 09 novembre 2008, 21:58

Dharmadhatu a écrit :jap_8 Coucou Michel,

Ton post est en effet conforme à l'enseignement bouddhiste, et en particulier au Madhyamaka.

normal que j'aborde le madhyamaka, tu as ouvert un sujet abordant les pensés du madhyamaka. Selon une autre école les choses serait présenté différemment.

Il y a juste ça:
Je sais pas si tu sais que la réalité conventionnelle englobe tout les 5 agrégats, y compris évidement tout ce qui est vue, entendue, senti, gouté, touché, etc. ...
En fait, les agrégats regroupent toutes les conventions impermanentes. Mais il existe des phénomènes conventionnels qui ne le sont pas.

Bien raison, j'ai oublié les phénomène permanent, bien vue :-)

Pourtant ils peuvent être appréhendés par une conscience, donc je me demande pourquoi ils ne font pas partie des agrégats... Sans doute parce que c'est seulement l'aspect appréhendant (tib. dzin nam) de ces phénomènes qui fait partie des agrégats. Sans certitude...

j'ai pas plus de certitude sur ce sujet, a vrai dire je me suis jamais arrêté a la question. Je peux me questionner: la conscience peut-elle appréhender les phénomènes permanent s'il y a encore la production d'agrégat contaminé ?? Cela semble logique de dire non !! Donc d'une certaine manière pour faire l'expérience de phénomènes permanent, il faut qui est la production de conscience sans impureté, donc logiquement les phénomènes permanent peuvent être expérimenté selon des conditions "libéré des impureté", mais a savoir s'ils sont ou pas les agrégats j'en sais rien. Pour le reste je ne ferais qu'imaginer des suppositions...

Intéressant !!

Pour alimenter: "sans le non-né les phénomènes composés "agrégat" ne peuvent pas se produire"...



Amitié

FleurDeLotus
<<metta>>
:)
Haut
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Michel a écrit : Je peux me questionner: la conscience peut-elle appréhender les phénomènes permanent s'il y a encore la production d'agrégat contaminé ??
jap_8 Je pense que oui. Après, il est bon de faire la différence entre appréhender au travers d'une image générique et appréhender directement.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Haut
Avatar de l’utilisateur
michel_paix
Messages : 1188
Inscription : 09 novembre 2008, 21:58

Dharmadhatu a écrit :
Michel a écrit : Je peux me questionner: la conscience peut-elle appréhender les phénomènes permanent s'il y a encore la production d'agrégat contaminé ??
jap_8 Je pense que oui. Après, il est bon de faire la différence entre appréhender au travers d'une image générique et appréhender directement.

FleurDeLotus
J'avoue oublier souvent ce point que tu as longuement débattu dans d'autre sujet. Je crois que l'on peut appréhender les phénomènes permanents avec des agrégats contaminé uniquement selon une image générique "qui serait une vue juste", mais que l'on ne pourrait pas faire l'expérience direct dû la contamination d'agrégats qui nous empêchera de l'appréhender directement, cela fait-il du sens pour toi ??

Je trouve intéressant le sujet sa me pousse a ce questionnement: pour qui est la production d'agrégats contaminé ou pas, il doit avoir les phénomènes permanent "non-né", comprenant qu'ultimement les phénomènes permanent n'existe pas, le non-né semble ne pas pouvoir exister indépendamment des agrégats, mais en même temps sans le non-né les agrégats n'aurait jamais vue le jour...

<<metta>>
Dernière modification par michel_paix le 04 janvier 2013, 07:59, modifié 1 fois.
:)
Haut
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

Michel a écrit :Je crois que l'on peut appréhender les phénomènes impermanent avec des agrégats contaminé uniquement selon une image générique "qui serait une vue juste", mais que l'on ne pourrait pas faire l'expérience direct dû la contamination d'agrégats qui nous empêchera de l'appréhender directement, cela fait-il du sens pour toi ??
:D Tu veux sans doute dire "permanents". En fait, les Aryas Bodhisattvas des bhumis 1 à 7 ont encore des agrégats contaminés et pourtant comme ils sont des Aryas, ils perçoivent directement la vacuité qui est un phénomène permanent. On pourrait aussi parler des Arhats qui sont en nirvana résiduel, selon les conceptions du Shravakayana.

Bonne soirée, Michel.


FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Haut
ted

Pourquoi les 2 invités ne sont ni brunes, ni belles... :mrgreen:

pardon... :oops: :arrow:
Haut
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

ted a écrit :Pourquoi les 2 invités ne sont ni brunes, ni belles... :mrgreen:

pardon... :oops: :arrow:
::mr yellow:: :lol:

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Haut
Avatar de l’utilisateur
michel_paix
Messages : 1188
Inscription : 09 novembre 2008, 21:58

Bonjour Dharmadhatu,
Dharmadhatu a écrit :
Michel a écrit :Je crois que l'on peut appréhender les phénomènes impermanent avec des agrégats contaminé uniquement selon une image générique "qui serait une vue juste", mais que l'on ne pourrait pas faire l'expérience direct dû la contamination d'agrégats qui nous empêchera de l'appréhender directement, cela fait-il du sens pour toi ??
:D Tu veux sans doute dire "permanents". En fait, les Aryas Bodhisattvas des bhumis 1 à 7 ont encore des agrégats contaminés et pourtant comme ils sont des Aryas, ils perçoivent directement la vacuité qui est un phénomène permanent. On pourrait aussi parler des Arhats qui sont en nirvana résiduel, selon les conceptions du Shravakayana.

Bonne soirée, Michel.


FleurDeLotus
Oui, je voulais bien dire ''permanents'', bien vue :)

Merci de m'avoir démontré mes incohérences, ba11 alors cette question reste en suspend :
En fait, les agrégats regroupent toutes les conventions impermanentes. Mais il existe des phénomènes conventionnels qui ne le sont pas.

Pourtant ils peuvent être appréhendés par une conscience, donc je me demande pourquoi ils ne font pas partie des agrégats... Sans doute parce que c'est seulement l'aspect appréhendant (tib. dzin nam) de ces phénomènes qui fait partie des agrégats. Sans certitude...
Et si les phénomènes permanents permettaient la continuité aux phénomènes impermanents ''agrégats contaminé ou pas'', ils seraient pas les agrégats, mais n'existeraient pas sans eux. Les phénomènes permanent serait une réalité conventionnelle pour la conscience qui l'appréhende, si l'on retiens qu'ultimement aucun d'eux n'existent et cela serait malgré tout cohérent avec l'idée que sans les phénomènes permanent, les phénomènes impermanent ne pourraient pas se produire, car cela serait une vue juste de la réalité conventionnelle ?? Qu'en dis-tu ??

bonne soirée à toi aussi :)

<<metta>>
:)
Haut
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Messages : 3690
Inscription : 02 juillet 2008, 18:07

:oops: C'est pas facile.

Selon le Sautrantika qui suit la logique, les phénomènes permanents sont bien des vérités conventionnelles, tandis que les produits sont des vérités ultimes.

Je me dis qu'en fait les phénomènes permanents font bien partie des agrégats puisque par exemple la forme ne saurait être séparée de la vacuité et que la vacuité est permanente. La vacuité étant une caractéristique des agrégats, elle en fait partie dans ce sens. Mais de manière implicite, sinon les agrégats seraient des phénomènes négatifs.

J'essaierai d'examiner tout ça et d'y revenir.

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Haut
Avatar de l’utilisateur
michel_paix
Messages : 1188
Inscription : 09 novembre 2008, 21:58

Dharmadhatu a écrit ::oops: C'est pas facile.

C'est pas facile car ce sont des sujets auquel on prête normalement moins d'attention...

Selon le Sautrantika qui suit la logique, les phénomènes permanents sont bien des vérités conventionnelles, tandis que les produits sont des vérités ultimes.

Les produits ?? Qu'entends-tu pars ''produit'' ??

Je me dis qu'en fait les phénomènes permanents font bien partie des agrégats puisque par exemple la forme ne saurait être séparée de la vacuité et que la vacuité est permanente. La vacuité étant une caractéristique des agrégats, elle en fait partie dans ce sens. Mais de manière implicite, sinon les agrégats seraient des phénomènes négatifs.

Oui, cela fait belle et bien du sens...

J'essaierai d'examiner tout ça et d'y revenir.

C'est un sujet qui reviens rarement, c'est pourtant interessant, mais il m'est difficile de bien questionner, puisque je ne connais pas très bien ce domaine de discussion, disons j'essaie, il sera peut-être plus favorable d'attendre que de questionner un peu n'importe comment, de ''peur'' de rendre le sujet ''opacte'' pour les autres forumeur, au plaisir de te relire :)

Amitié FleurDeLotus
:)
Haut
Répondre

Revenir à « Archives : Bouddhisme »