Voila une petite question que je vous soumet et qui pourrait m'aider a mieux avancer dans mes réflexions.
c'est celle-ci: Est-ce que le "je" ou l'égo fait partie de l'agrégat conscience (vinnanakkhandha), ou bien fait-il partie d'un des agrégats d'appropriations (pancupadanakkhandha) ?
Peut être est-il même (le moi, le je) l'agrégat d'appropriation par excellence.
A propos du "j'ai" ou "mien"
Je crois que l'identification au moi telle que décrite dans le bouddhisme met en cause les cinq agrégats d'attachement ensemble. On ne peut pas en séparer un.
Le texte le plus éclairant que je connaisse sur le sujet est le Culavedalla Sutta.
Il est très bien fait, court et systématique. Mais il doit y en avoir d'autres du même genre qui pourront t'éclairer davantage.
Le texte le plus éclairant que je connaisse sur le sujet est le Culavedalla Sutta.
Il est très bien fait, court et systématique. Mais il doit y en avoir d'autres du même genre qui pourront t'éclairer davantage.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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Florent
merci d'avoir répondu aussi rapidement. Manifestement je suis loin d'avoir tout compris; faudra que je réfléchisse encore...
edit: en fait je voulais savoir sur quel agrégat(s) le moi, le "je" repose et ce indépendamment qu'il soit réelle ou non, puisque de toute façon nous nous approprions les dits agrégats j'allais dire naturellement, et il faut bien une base pour cet agrégat d'appropriation.
Par exemple j'ai une sensation n'est pas comme dire je suis une sensation, j'ai une sensation c'est s'approprier la sensation, par contre dire je suis cette sensation c'est s'identifier a celle-ci en faire un "être" ou un "étant". la 1ère solution c'est avoir et la 2ème c'est être. on peut avoir sans être et on peut être sans avoir, mais on pourrait peut être aussi avoir et être, la faut voir.
edit: en fait je voulais savoir sur quel agrégat(s) le moi, le "je" repose et ce indépendamment qu'il soit réelle ou non, puisque de toute façon nous nous approprions les dits agrégats j'allais dire naturellement, et il faut bien une base pour cet agrégat d'appropriation.
Par exemple j'ai une sensation n'est pas comme dire je suis une sensation, j'ai une sensation c'est s'approprier la sensation, par contre dire je suis cette sensation c'est s'identifier a celle-ci en faire un "être" ou un "étant". la 1ère solution c'est avoir et la 2ème c'est être. on peut avoir sans être et on peut être sans avoir, mais on pourrait peut être aussi avoir et être, la faut voir.
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ardjopa
De façon experimentale et théorique approximative, je dirais que "l'illusion du je", se crée d'abord au niveau de la "conscience" subtile, du mental donc ensuite, des pensées, par identification progressive; puis au niveau des sensations, de la forme, et du corps physique;
Mais la base sur laquelle se crée le "soi illusoire", est surement ce que les bouddhismes appelles "conscience individuelle" (donc séparée de la réalité); De toute façon cette base même est illusion (avidya)
Dans l'hindouisme,bien que les "théories" soient en parti différentes, advaita entre autre, on parle "d'ahamkara" pour le sentiment du "je individuel", d'être séparé de la réalité;
Dans "l''absolu est impersonnel et sans limites, surgit une "conscience personnelle" limité (le jiva, sentiment d'indivualité), comme une goutte dans l'océan; Ensuite ce "je", en tant "qu'être" individuel, jivatman, s'identifie aux agrégats des pensées, du mental subtil (buddhi, ou mana, oublié le terme exact) (, qui lui même va s'accrocher à un corps physique, et les agrégats de la matière;
Globalement, le schéma d'apparition du "je" est :
Absolu (brahman, ou Soi, Sunyata) >>> Ahamkara (Je, individuel), >>> Je suis (être ou conscience individuelle >>> Je suis cela (cela, pouvant désigner l'égo, mental,l'esprit, ou le corps physique, suivent le niveau de conscience et d'identification du "je")
Mais la base sur laquelle se crée le "soi illusoire", est surement ce que les bouddhismes appelles "conscience individuelle" (donc séparée de la réalité); De toute façon cette base même est illusion (avidya)
Dans l'hindouisme,bien que les "théories" soient en parti différentes, advaita entre autre, on parle "d'ahamkara" pour le sentiment du "je individuel", d'être séparé de la réalité;
Dans "l''absolu est impersonnel et sans limites, surgit une "conscience personnelle" limité (le jiva, sentiment d'indivualité), comme une goutte dans l'océan; Ensuite ce "je", en tant "qu'être" individuel, jivatman, s'identifie aux agrégats des pensées, du mental subtil (buddhi, ou mana, oublié le terme exact) (, qui lui même va s'accrocher à un corps physique, et les agrégats de la matière;
Globalement, le schéma d'apparition du "je" est :
Absolu (brahman, ou Soi, Sunyata) >>> Ahamkara (Je, individuel), >>> Je suis (être ou conscience individuelle >>> Je suis cela (cela, pouvant désigner l'égo, mental,l'esprit, ou le corps physique, suivent le niveau de conscience et d'identification du "je")
Je ne comprends pas bien ta question. 
Ce que tu décris correspond à la façon bouddhiste de voir les choses, me semble-t-il, telle qu'elle est résumée par exemple dans ce passage :
Ce que tu décris correspond à la façon bouddhiste de voir les choses, me semble-t-il, telle qu'elle est résumée par exemple dans ce passage :
Rūpa, Vedanā, Saññā, Saṅkhāra et Viññāṇa, la forme, la sensation, la perception, la volition et la conscience, sont ce qu'on appelle les cinq "agrégats d'appropriation" ou "agrégats d'attachement", upādānakkhandhā. Je ne saisis pas pourquoi tu voudrais qu'il n'y en ait qu'un seul, différent de ces cinq-là?– Mais, madame, comment l'identification au Soi apparaît-elle?
– Ici, ami Visākha, un individu ordinaire non instruit, qui n'a aucune considération pour les êtres nobles et n'est pas développé ni discipliné dans leur Dhamma, qui n'a aucune considération pour les hommes intègres et n'est pas développé ni discipliné dans leur Dhamma, considère Rūpa comme Moi, ou Moi comme possédant Rūpa, ou Rūpa comme une partie du Moi, ou Moi comme une partie de Rūpa. Il considère Vedanā comme Moi, ou Moi comme possédant Vedanā, ou Vedanā comme une partie du Moi, ou Moi comme une partie de Vedanā. Il considère Saññā comme Moi, ou Moi comme possédant Saññā, ou Saññā comme une partie du Moi, ou Moi comme une partie de Saññā. Il considère Saṅkhāra comme Moi, ou Moi comme possédant Saṅkhāra, ou Saṅkhāra comme une partie du Moi, ou Moi comme une partie de Saṅkhāra. Il considère Viññāṇa comme Moi, ou Moi comme possédant Viññāṇa, ou Viññāṇa comme une partie du Moi, ou Moi comme une partie de Viññāṇa. Voici comment apparaît l'identification au Soi.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Kong Tseu
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Florent
@ flocon
ce que je comprend c'est que les agrégats d'appropriations sont la manifestation de s'approprier les agrégats ( Rūpa, Vedanā, Saññā, Saṅkhāra et Viññāṇa), c'est a dire par exemple de s'approprier une sensation alors que nous pourrions très bien constaté la sensation sans se l'approprier, il n' y aurait alors que des agrégats sans appropriation.
ça revient a dire il y a une sensation et non plus j'ai une sensation le " je avoir" a disparu.
en fait la question c'est qu'est-ce qui dis "j'ai", la conscience ? pour être plus précis qu'est-ce qui dis "j'ai" une conscience, une perception, une sensation , un corps...?
je m'exprime peut être mal, faudra que j'essaie d'être un peu plus clair si je veux avoir une réponse satisfaisante...je vais réfléchir a comment formuler ma question de manière clair.
ce que je comprend c'est que les agrégats d'appropriations sont la manifestation de s'approprier les agrégats ( Rūpa, Vedanā, Saññā, Saṅkhāra et Viññāṇa), c'est a dire par exemple de s'approprier une sensation alors que nous pourrions très bien constaté la sensation sans se l'approprier, il n' y aurait alors que des agrégats sans appropriation.
ça revient a dire il y a une sensation et non plus j'ai une sensation le " je avoir" a disparu.
en fait la question c'est qu'est-ce qui dis "j'ai", la conscience ? pour être plus précis qu'est-ce qui dis "j'ai" une conscience, une perception, une sensation , un corps...?
je m'exprime peut être mal, faudra que j'essaie d'être un peu plus clair si je veux avoir une réponse satisfaisante...je vais réfléchir a comment formuler ma question de manière clair.
Je crois que pour le bouddhisme, le processus qui consiste à associer en une phrase un pronom et un verbe, ce qu'on appelle le "processus discursif", s'effectue au niveau de l'agrégat de la conscience, oui. Mais on ne peut pas dire pour autant que la "saisie du soi", ou l'identification au soi, s'effectue uniquement à ce niveau-là, car ce n'est pas un simple processus discursif.Florent a écrit :en fait la question c'est qu'est-ce qui dis "j'ai", la conscience ?
Si ces questions très techniques t'intéressent, peut-être devrais-tu étudier l'Abhidhamma. Je suis trop peu calée dans ce domaine pour t'aider. Sur le forum Metta, il y avait, avant la fermeture, un participant qui excellait sur ce type de sujet, Viriya. Tu dois pouvoir le consulter par MP, il te répondrait utilement.
Dernière modification par Flocon le 24 décembre 2012, 13:48, modifié 1 fois.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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ted
Bonjour Florent
Ce que j'ai compris, c'est que le "je", l'égo, était les 5 agrégats.
Ce que nous prenons pour un "je", pour un égo, pour un soi, est en réalité le jeu des 5 agrégats en action.
Maintenant, et c'est là que ça devient intéressant,
si nous cherchons ce "je" au sein des agrégats, nous ne le trouvons pas. Il ne peut être réduit à l'agrégat de la forme, ni réduit à l'agrégat des sensations, ou des perceptions, ou de la conscience etc...
Mais si nous cherchons le "je" en dehors des agrégats, nous ne le trouvons pas non plus !
Même si le "je" est l'expression des 5 agrégats, (ou même de 4 ou 3 agrégats pour les êtres du sans forme), nous ne pouvons trouver le "je" nulle part. (et pourtant elle tourne). Pas plus que nous ne pouvons trouver une voiture dans ses parties.
Si nous cherchons le "je", ultimement, nous ne trouvons que sa vacuité.
Si nous cherchons un agrégat, ultimement, nous ne trouvons que sa vacuité.
Et ce constat est déstabilisant, destructeur. Désagréable. Terrorisant... Et libérateur.
Ce que j'ai compris, c'est que le "je", l'égo, était les 5 agrégats.
Ce que nous prenons pour un "je", pour un égo, pour un soi, est en réalité le jeu des 5 agrégats en action.
Maintenant, et c'est là que ça devient intéressant,
si nous cherchons ce "je" au sein des agrégats, nous ne le trouvons pas. Il ne peut être réduit à l'agrégat de la forme, ni réduit à l'agrégat des sensations, ou des perceptions, ou de la conscience etc...Mais si nous cherchons le "je" en dehors des agrégats, nous ne le trouvons pas non plus !
Même si le "je" est l'expression des 5 agrégats, (ou même de 4 ou 3 agrégats pour les êtres du sans forme), nous ne pouvons trouver le "je" nulle part. (et pourtant elle tourne). Pas plus que nous ne pouvons trouver une voiture dans ses parties.
Si nous cherchons le "je", ultimement, nous ne trouvons que sa vacuité.
Si nous cherchons un agrégat, ultimement, nous ne trouvons que sa vacuité.
Et ce constat est déstabilisant, destructeur. Désagréable. Terrorisant... Et libérateur.
Florent a écrit :en fait la question c'est qu'est-ce qui dis "j'ai", la conscience ? pour être plus précis qu'est-ce qui dis "j'ai" une conscience, une perception, une sensation , un corps...?
- Trouve la réponse à cette question, et tu t'éveilles.
Mieux : "cherche" la réponse à cette question, et tu t'éveilles.
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ardjopa
A mon avis, si tu veux une réponse sure à cette question,et le savoir, il n'y a presque qu'une seule solution, te la poser à "toi-même"; Personne ne pourra te répondre à ce genre de question, à part "soi"en fait la question c'est qu'est-ce qui dis "j'ai", la conscience ? pour être plus précis qu'est-ce qui dis "j'ai" une conscience, une perception, une sensation , un corps...?
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Florent
ted
pour l'instant je ne cherche pas forcément a m'éveiller mais plutot a comprendre le dhamma, j'ai bien compris que nous ne somme pas tel ou tel agrégats, mais plutot que nous avons des agrégats.
Exemple: je ne suis pas mon estomac, mes poumons, mes os... Mais j'ai un estomac, j'ai des os etc etc , même si il ne m'appartiennent que temporairement et qu'ils changent sous la pression du temps et de l'espace j'en fais quand même l'expérience chaque jour.
donc je ne cherche pas un "je" dans les agrégats, j'ai compris qu'il n'y a en pas, reste l'appropriation.
c'est sur que c'est un sujet ardu, mais comment ne pas en passé par là si on veut faire du dhamma une voie a éventuellement suivre.
Du coup je me rend compte que mon titre est faux, je le change.
Ps: les agrégats on les trouves, c'est facile: une sensation de chaleur ultimement c'est une sensation de chaleur et rien d'autres, pas de vacuité la dedans, la vacuité pour moi est un concept que beaucoup de bouddhistes aiment mettre à toutes les sauces, en plus je n'adhère pas forcément au thèse mahayaniste sur le sujet.
Les agrégats existent même si c'est temporairement et en dépendance d'autres facteurs, ils ont un espace et une durée.
Après c'est sur tu me diras que les agrégats n'existent pas par eux-même il leur faut des conditions pour qu'ils apparaissent et qu'en conséquence ils sont vacuité, mais pour moi c'est un peu trop nihiliste comme façon de s'exprimer la vacuité est synonyme de vide est un agrégat qu'ils soit vide d'une essence ou pas n'en demeure pas moins un agrégat, si je fais l'expérience des agrégats et que je me les approprient alors ils sont efficients et sont réel, vacuité ou pas.
pour l'instant je ne cherche pas forcément a m'éveiller mais plutot a comprendre le dhamma, j'ai bien compris que nous ne somme pas tel ou tel agrégats, mais plutot que nous avons des agrégats.
Exemple: je ne suis pas mon estomac, mes poumons, mes os... Mais j'ai un estomac, j'ai des os etc etc , même si il ne m'appartiennent que temporairement et qu'ils changent sous la pression du temps et de l'espace j'en fais quand même l'expérience chaque jour.
donc je ne cherche pas un "je" dans les agrégats, j'ai compris qu'il n'y a en pas, reste l'appropriation.
c'est sur que c'est un sujet ardu, mais comment ne pas en passé par là si on veut faire du dhamma une voie a éventuellement suivre.
Du coup je me rend compte que mon titre est faux, je le change.
Ps: les agrégats on les trouves, c'est facile: une sensation de chaleur ultimement c'est une sensation de chaleur et rien d'autres, pas de vacuité la dedans, la vacuité pour moi est un concept que beaucoup de bouddhistes aiment mettre à toutes les sauces, en plus je n'adhère pas forcément au thèse mahayaniste sur le sujet.
Les agrégats existent même si c'est temporairement et en dépendance d'autres facteurs, ils ont un espace et une durée.
Après c'est sur tu me diras que les agrégats n'existent pas par eux-même il leur faut des conditions pour qu'ils apparaissent et qu'en conséquence ils sont vacuité, mais pour moi c'est un peu trop nihiliste comme façon de s'exprimer la vacuité est synonyme de vide est un agrégat qu'ils soit vide d'une essence ou pas n'en demeure pas moins un agrégat, si je fais l'expérience des agrégats et que je me les approprient alors ils sont efficients et sont réel, vacuité ou pas.
Dernière modification par Florent le 24 décembre 2012, 15:59, modifié 1 fois.