Quand on monte un escalier, il faut toujours regarder vers le haut , et ne pas se retourner . Ca permet de ne pas prendre une marche, ne serait-ce que la première, comme un piedestale .Shakhyam a écrit :Même les meilleurs tombent ...
Méditation sur l'esprit: l'instant présent
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boudiiii !
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Shakhyam
Notre ami BUGAULT vient, en plus, conforter ce que dit NAGARJUNA et n'est aucunement une preuve de quoi que ce soit par lui-même.
Qu'il dise ici le contraire de ce qu'il dit la-bas m'importe peu et je ne suis pas comptable de ses commentaires interprétatifs.
Par contre les stances 24, 8 et 24, 9 se suffisent à elles-mêmes et démontrent bien l'interpénétration des deux vérités que seuls "Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités (...) ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddhas"
Suivez mon regard.... qu'il monte ou descende un escalier, le résultat est le même.
Qu'il dise ici le contraire de ce qu'il dit la-bas m'importe peu et je ne suis pas comptable de ses commentaires interprétatifs.
Par contre les stances 24, 8 et 24, 9 se suffisent à elles-mêmes et démontrent bien l'interpénétration des deux vérités que seuls "Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités (...) ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddhas"
Suivez mon regard.... qu'il monte ou descende un escalier, le résultat est le même.
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Dharmadhatu
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- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Pour conclure ce hors sujet (car c'est l'instant présent, le sujet du fil), j'ajouterai:Hé bien, toi Shakhyam, (qui dis:Nagarjuna a écrit :"Ceux qui ne discernent pas la ligne de partage entre ces deux vérités (...) ne discernent pas la réalité profonde qui est dans la doctrine des Bouddhas"
),Shakhyam a écrit :Il ne peut d'ailleurs pas en être autrement car leurs statuts ontologiques ne sont pas identiques.
puisque tu sembles prendre les propos de Bugault (qui dit:
) au sens ontologique, tu n'as pas discerné la ligne de partage entre les deux vérités.Bugault a écrit :Le sens ultime annule les conventions mondaines
En effet, selon Nagarjuna:
Quand la vérité est [acceptée] comme étant expliquée, la convention n'est pas interrompue. Le véridique n'est pas un objet séparé du conventionnel.
Bodhichittavivarana, 67.
Donc dire que les statuts ontologiques des deux vérités ne sont pas identiques, ça veut dire quoi ? Que les conventions existent moins que la vacuité ou que la vacuité existe plus que les conventions ? Cette tendance à alourdir le statut ontologique de la vacuité est très répandu de nos jours, mais cette vue parabhava-shunyata est non seulement sotériologiquement discutable, mais aussi ontologiquement impossible.
Déifier et/ou réifier et/ou hypostasier et/ou absolutiser la vacuité est faire virer le remède en poison. C'est faire partie des incurables (temporairement, espéré-je). La vacuité ne saurait survivre ni préexister aux conventions parce que 1) son existence est purement conventionnelle, quand-bien même elle est désignée l'"ultime", 2) car elle ne saurait survivre à l'absence des vérités conventionnelles, puisqu'elle en est le mode d'être.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Shakhyam
Merveilleux! te voilà devenu non-dualiste. Toi qui ne cesses d'opposer ta vision du Buddhardarma aux autres voies que tu sembles qualifier, sans le dire, d'hérétiques, j'en suis satisfait mais lassé...
Je ne suis, nous ne sommes pas dans une cour de récré... "tu m'as dit ça! non! c'est toi qu'il'dit... celui qui l'dit! c'est suis qui y'est!... non! celui qui y'est, c'est suis qui l'dit... etc etc
et Bugault et Nagarjuna et Shakhyam et Dharma... pour enfiler des perles et enc.......r les mouches.
Bref! puisque tu sembles vouloir conclure, je te ferai remarquer que ton article alimente également cet onanisme cérébral que tu regrettes, à moins de considérer que seul ce que je dis ressort de cette qualification. Pourquoi pas !
Tu m'expliques : "au sens ontologique, tu n'as pas discerné la ligne de partage entre les deux vérités." - Si je prends cette phrase à mon compte, qu'elle prend sens dans ma pratique et mes raisonnements, qu'elle justifie précisément la démarche que j'essaie d'avoir, comment peux-tu dire et de quel droit (doctrinal) que je n'ai pas discerné etc etc ?...
Par ailleurs, qui a jamais dit que "la vérité (étant) expliquée, la convention était interrompue" ? Bien au contraire, comme explicité au début de ce mail, je ne cesse d'en affirmer la quintessence identique sans pour autant m'interdire de les dissocier sémantiquement à tel point d'ailleurs que tu m'en fais reproche sous le terme "çà veut dire quoi?"
Je te conseille néanmoins d'élargir le champ de tes lectures, car tu me sembles un peu "court" au niveau ontologique; dès qu'il en est question, tu redeviens dualiste.
Je ne suis, nous ne sommes pas dans une cour de récré... "tu m'as dit ça! non! c'est toi qu'il'dit... celui qui l'dit! c'est suis qui y'est!... non! celui qui y'est, c'est suis qui l'dit... etc etc
et Bugault et Nagarjuna et Shakhyam et Dharma... pour enfiler des perles et enc.......r les mouches.
Bref! puisque tu sembles vouloir conclure, je te ferai remarquer que ton article alimente également cet onanisme cérébral que tu regrettes, à moins de considérer que seul ce que je dis ressort de cette qualification. Pourquoi pas !
Tu m'expliques : "au sens ontologique, tu n'as pas discerné la ligne de partage entre les deux vérités." - Si je prends cette phrase à mon compte, qu'elle prend sens dans ma pratique et mes raisonnements, qu'elle justifie précisément la démarche que j'essaie d'avoir, comment peux-tu dire et de quel droit (doctrinal) que je n'ai pas discerné etc etc ?...
Par ailleurs, qui a jamais dit que "la vérité (étant) expliquée, la convention était interrompue" ? Bien au contraire, comme explicité au début de ce mail, je ne cesse d'en affirmer la quintessence identique sans pour autant m'interdire de les dissocier sémantiquement à tel point d'ailleurs que tu m'en fais reproche sous le terme "çà veut dire quoi?"
Je te conseille néanmoins d'élargir le champ de tes lectures, car tu me sembles un peu "court" au niveau ontologique; dès qu'il en est question, tu redeviens dualiste.
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ardjopa
Méditer sur l'esprit, m'a souvent semblé plus "direct" et moins duel (bien moins tangible et facile) que sur le souffle ou autre support de méditation plus concret, qui implique en général, au moins au début, une dualité disctincte entre le méditant et l'objet sur lequel il médite:
Mais à mon sens, même en méditant sur l'esprit, il reste une forme de dualité
Qui médite sur quoi ?
L'esprit médite sur l'esprit
Mais tot ou tard, l'observateur et le sujet observé, doivent se fondre et devenir un
Alors pourquoi ne pas rester simplement ce que l'on est, être, sans méditer, ni rien faire
Plus difficile parfois, ou plus simple aussi
Mais à mon sens, même en méditant sur l'esprit, il reste une forme de dualité
Qui médite sur quoi ?
L'esprit médite sur l'esprit
Mais tot ou tard, l'observateur et le sujet observé, doivent se fondre et devenir un
Alors pourquoi ne pas rester simplement ce que l'on est, être, sans méditer, ni rien faire
Plus difficile parfois, ou plus simple aussi
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
ardjopa a écrit :Méditer sur l'esprit, m'a souvent semblé plus "direct" et moins duel (bien moins tangible et facile) que sur le souffle ou autre support de méditation plus concret, qui implique en général, au moins au début, une dualité disctincte entre le méditant et l'objet sur lequel il médite:
Mais à mon sens, même en méditant sur l'esprit, il reste une forme de dualité
Qui médite sur quoi ?
L'esprit médite sur l'esprit
Mais tot ou tard, l'observateur et le sujet observé, doivent se fondre et devenir un
Alors pourquoi ne pas rester simplement ce que l'on est, être, sans méditer, ni rien faire
Plus difficile parfois, ou plus simple aussi
Peut-être difficile car plus simple...apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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kum
Je crois que faire une différence ou une dualité entre l’observateur et l’observé, le méditant et l’objet de méditation est une conceptualisation qui ne correspond pas à la réalité. Lorsque je médite sur l’esprit, je n’ai pas l’impression qu’il y a d’un côté moi et de l’autre l’esprit. Il y a juste une expérience. Je sais que les obsédés de la dualité aiment à diviser en deux pour ensuite dire que ce n’est pas bien la dualité, le je, ainsi que les oppositions qu’ils semblent voir partout à partir de leurs théories. C’est d’ailleurs pratique de désigner le je ou l’égo comme responsable, cela évite de se remettre en question.ardjopa a écrit : Mais à mon sens, même en méditant sur l'esprit, il reste une forme de dualité
Qui médite sur quoi ?
L'esprit médite sur l'esprit
Mais tot ou tard, l'observateur et le sujet observé, doivent se fondre et devenir un
Alors pourquoi ne pas rester simplement ce que l'on est, être, sans méditer, ni rien faire
Plus difficile parfois, ou plus simple aussi
La semaine dernière, une amie thai m’a invité à méditer avec les villageois qui avaient invité un moine thai. Je suis en thaïlande donc pas besoin de mettre le mot thai partout. Au cours de la soirée de méditation, il m’apparaissait intéressant d’être concentré sur l’esprit et sa texture ou éventuellement ce qui le traversait plutôt que sur la respiration. En en parlant ensuite avec le moine, ce dernier m’a encouragé dans ce sens. Dans mon cas, d’être conscient plutôt que concentré. Mais ça dépend des cas. A d’autres il conseillait plutôt de se concentrer sur abdomen ou narines pour la respiration.
Mais lorsque je suis trop déconcentré que pour être conscient ou que je commence à jouer au snooker en méditant, je reviens un peu à la respiration.
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Shakhyam
Shikantaza - s'asseoir, là tout simplement - me semble encore plus simple et limpide car le support de l'esprit éventuellement posé est un frein au "lâchez-prise" -
Lâchons-le donc et laissons-le agir sans noumène (hishiryo) et sans but (mushotoku)
Lâchons-le donc et laissons-le agir sans noumène (hishiryo) et sans but (mushotoku)
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ardjopa
De mes modestes expériences, l'avantage du zazen (assis), c'est que le corps étant assis, "immobilisé", l'esprit n'a pas rien vers quoi aller, ou saisir "physiquement"; Ni un verre d'eau, ni un crakers, ni un clavier de pc, ni un volant etcShikantaza - s'asseoir, là tout simplement - me semble encore plus simple et limpide car le support de l'esprit éventuellement posé est un frein au "lâchez-prise" -
Alors il finit généralement par s'assagir, et "retourner en lui-même", en tous cas, cette posture neutre et centralisée facile l'intropspection; Mais dans les activités, c'est parfois moins évident, et il faut parfois "ramener l'esprit" pour le reconnecter au corps, au souffle, à l'esprit, son ou visualisation, suivant les choix de chacun; et l'empêcher d'aller se poser sur les étals des rues, sur les visages, les paysages, ou le décolleté de la vendeuse pour d'autres
Mais en fait, "zazen" à mon sens est plus et au-delà d'une posture physique, que de toute façon on ne peut garder indéfiniment, à moins d'en faire voeux;
Et le mieux est de retrouver en tous lieux et quoi que l'on fasse, cette unité, réaliser qu'a chaque instant nous sommes "au centre de l'univers",( vu que l'univers est une "sphère de rayon infinie", il a donc une infinité de centres ), l'univers lui-même, à la fois partout et nulle part; Donc "faire retour" et méditer sur l'esprit revient à méditer sur l'univers, la réalité omniprésente
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Shakhyam
La difficulté, pendant zazen, ne consiste pas à contrôler ses pensées pour en arrêter le flux mais au contraire à les laisser s'écouler sans s'y identifier c'est-à-dire sans se projeter dans un quelconque processus de déploiement ni dans l'attente d'un résultat hypothéqué.
Il y a d'ailleurs identification entre l'enroulement d'une pensée et l'enroulement de la colonne vertébrale qu'en maintenant tendue entre ciel et terre on évite, par contagion, de laisser se propager à un mental qui se serait enroulé sur lui-même.
Pendant kusen, le maître ou le godo signale qu'à chaque inspiration jaillit une pensée fraiche qui disparait à l'inspir suivant, chassée par une nouvelle pensée fraiche à l'instar d'un vol d'oiseau ou d'un banc de poisson qui disparaissent "sans traces" dans le bleu du ciel ou l'eau du fleuve ou de la mer...
Ainsi apparait un mode de fonctionnement de la psyché où le sentiment d'être n'est pas accompagné de l'affirmation de soi ou d'un égo générateur de crispation identitaire. Il s'ensuit évidemment que les aléas de la vie quotidienne sont vécus avec distance puisque peu à peu, le "sans traces" s'installe dans le cerveau frontal et distille son caractère équanime.
Pour expliciter ce qui précède, une formule est employée qui semblera "lumineuse" pour quelques-uns et totalement "farfelue" à d'autres. La voici : faire les choses, sans les faire, tout en les faisant.
Il y a d'ailleurs identification entre l'enroulement d'une pensée et l'enroulement de la colonne vertébrale qu'en maintenant tendue entre ciel et terre on évite, par contagion, de laisser se propager à un mental qui se serait enroulé sur lui-même.
Pendant kusen, le maître ou le godo signale qu'à chaque inspiration jaillit une pensée fraiche qui disparait à l'inspir suivant, chassée par une nouvelle pensée fraiche à l'instar d'un vol d'oiseau ou d'un banc de poisson qui disparaissent "sans traces" dans le bleu du ciel ou l'eau du fleuve ou de la mer...
Ainsi apparait un mode de fonctionnement de la psyché où le sentiment d'être n'est pas accompagné de l'affirmation de soi ou d'un égo générateur de crispation identitaire. Il s'ensuit évidemment que les aléas de la vie quotidienne sont vécus avec distance puisque peu à peu, le "sans traces" s'installe dans le cerveau frontal et distille son caractère équanime.
Pour expliciter ce qui précède, une formule est employée qui semblera "lumineuse" pour quelques-uns et totalement "farfelue" à d'autres. La voici : faire les choses, sans les faire, tout en les faisant.