KU - La Vacuité

[Aldous]

Il n'y a aucun théisme dans ce que j'ai dit. Je n'ai en effet parlé d'aucun dieu.

N'importe qui peut comprendre qu'il y a nécessairement une Réalité absolue qui existe afin que nous apparaissions ainsi que tous les phénomènes.

Que cette Réalité soit inconcevable, non conceptualisable mais seulement réalisable par l'absence de concepts à son propos. Ce n'est qu'a cela que nous invite le Madhyamika.

[Dharmadhatu]

Il n'y a aucun théisme dans ce que j'ai dit. Je n'ai en effet parlé d'aucun dieu.

N'importe qui peut comprendre qu'il y a nécessairement une Réalité absolue qui existe afin que nous apparaissions ainsi que tous les phénomènes.

Oui, n'importe qui peut comprendre une ânerie, c'est un fait. Plus difficile à comprendre est la profonde vacuité selon laquelle ni le samsara ni le nirvana (autrement dit, ni la vérité relative, ni la vérité ultime) n'existent de manière indépendante.

Que cette Réalité soit inconcevable, non conceptualisable mais seulement réalisable par l'absence de concepts à son propos. Ce n'est qu'a cela que nous invite le Madhyamika.

C'est confondre le fruit de la pratique avec la méthode elle-même.


Quoi qu'il en soit, on ne saurait assez inviter le lecteur intéressé par la question à étudier les traités madhyamikas de Nagarjuna, Aryadéva et Chandrakirti (entre autres) afin d'éviter la grossière erreur de confondre la vérité ultime avec existence ultime (dont elle est pourtant la négation explicite et exclusive).

En français:
- Traité du milieu,
- Conseils au roi,
- Psychologie bouddhiste de la vacuité, Nagarjuna
- L'Entrée au milieu, Chandrakirti
- Vivre en héros pour l'Eveil, Shantideva

etc...

[Aldous]

Vérité ultime ou Réalité ultime c'est pareil.

Le nirvana existe indépendamment de tous les bouddhas et leur enseignements. C'est parce que il y a un nirvana (une Réalité ultime) que les boubdhas existent pour l'enseigner. Les bouddhas ne font que dire voilà ce que existe ultimement, le nirvana; ils ne le créent pas en parlant de lui et en nous invitant à le réaliser.

Si on dit ce fait, cet évènement, est vrai, c'est pareil que de dire ce fait, cet évènement, est réel.

[Dharmadhatu]

Le nirvana existe indépendamment de tous les bouddhas et leur enseignements. C'est parce que il y a un nirvana (une Réalité ultime) que les boubdhas existent pour l'enseigner. Les bouddhas ne font que dire voilà ce que existe ultimement, le nirvana; ils ne le créent pas en parlant de lui et en nous invitant à le réaliser.

Ca ne saurait en aucun cas signifier que le nirvana ne dépend de rien simplement parce qu'il ne dépend pas des Bouddhas. Quelque chose qui n'est pas créé ne dépend pas de causes et conditions, mais cela n'implique aucunement qu'il ne dépend de rien. Ton existence ne dépend pas de la mienne et pourtant, ton existence est purement dépendante. Exiger de n'importe quel phénomène d'exister en soi pour la raison qu'il ne dépend pas des Bouddhas, c'est ériger à tort les Bouddhas comme Dieux Créateurs tout en se défendant de l'affirmer Absurde, n'est-ce pas

Si on dit ce fait, cet évènement, est vrai, c'est pareil que de dire ce fait, cet évènement, est réel.

Non, pas pour les madhyamikas (je veux dire, les vrais). Je te l'apprends sans doute, mais selon eux, il y a une distinction entre irréel vrai (une flaque d'eau) et irréel faux (un mirage).

Bon allez, j'arrête là, en espérant que tu liras les textes que j'ai indiqués. Et si ce n'est pas le cas, pas grave.

[Aldous]

Quelque chose qui existe et qui n'est pas créé ne dépend de rien nécessairement. C'est la définition de l'absolu, qui existe indépendemment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, donc de façon autonome ou séparée.

Quant aux deux vérités, deux réalités
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s
http://books.google.fr/books?id=f0VjT2a ... QQ6AEwATgK

[jules]

Aldous :
Quelque que chose qui existe et qui n'est pas créé ne dépend de rien nécessairement. C'est la définition de l'absolu, qui existe indépendemment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, donc de façon autonome ou séparée.

Cet absolu dont vous parlez dépend déjà de la manière dont vous allez le définir non ?

Pour moi l'absolu, c'est : Quand le chat se lêche il m'est impossible de le carresser sans qu'automatiquement il se mette à grogner.

Mais ce n'est pas un absolu privatif du votre hein ?

<<metta>>

[Aldous]

Aldous :
Quelque que chose qui existe et qui n'est pas créé ne dépend de rien nécessairement. C'est la définition de l'absolu, qui existe indépendemment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, donc de façon autonome ou séparée.

Cet absolu dont vous parlez dépend déjà de la manière dont vous allez le définir non ?

Il ne se définit pas, il se réalise.
C'est ce qu'enseignent les bouddhas: un chemin pour le réaliser.

[jules]

Dans le zen soto on dirait plutôt que le chemin est la réalisation.

"L'enseignement, la pratique et le satori sont unité."

Dogen



<<metta>>

[Aldous]

"La vérité, biensûr, n'a pas été prêchée par le Bouddha, lui qui voyait qu'on doit la réaliser à l'intérieur de soi."
Lamkara Sutra

Ce que Dogen veut dire c'est qu'on ne peut pas accéder au satori sans l'enseignement et la pratique. ça ne veut pas dire qu'il dit conceptuellement ce que c'est que le satori.

[jules]

Aldous :
Ce que Dogen veut dire c'est qu'on ne peut pas accéder au satori sans l'enseignement et la pratique. ça ne veut pas dire qu'il dit conceptuellement ce que c'est que le satori.

C'est ainsi que vous l'interprétez.
Dans votre interprétation, on comprend qu'il existe quelque chose auquel accéder grâce à l'enseignement et à la pratique.

Or, Dogen dit explicitement :

L'enseignement, la pratique et le satori sont unité.

Ce qui rejoint l'idée que "le but est le chemin et que le chemin est le but"

Un petit texte de Deshimaru pour mieux comprendre :

Kyo gyo sho itto
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité

Kyo gyo sho itto. Kyo, enseignement ; gyo, pratique ; sho (comme dans shu sho), satori, sagesse, compréhension ; itto (analogue à ichi nyo) , unité. Enseignement, pratique, satori n’existent pas séparément et ne sont qu’une seule et même chose.

Dans les religions, on retrouve presque toujours cette notion de trinité. Le christianisme s’appuie sur la Bible, le bouddhisme sur les sutras. La Bible et les sutras sont kyo. Mais l’essentiel est la pratique, gyo. La littérature, les romans sont uniquement faits pour être lus . Si on devait les réaliser, cela de viendrait démoniaque. Tandis que si on suit la Bible ou les sutras, on ne commet pas d’erreur et on peut devenir une personne sainte. Sho, le satori, apparaît.

Kyo gyo sho itto, pratique, sagesse, satori ne sont pas séparés. Il n’y a pas d’intervalle entre kyo, gyo et sho, pas de différence. Il n’y a pas de satori, sho, sans kyo gyo. Il n’y a pas de kyo, gyo, sans sho. Ils sont unité. Sans cette unité, il n’y a pas de religion. Malheureusement, les religions les séparent souvent.

http://www.buddhaline.net/Les-sept-principes-de-Dogen