Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

13 décembre 2012, 22:33

Aldous a écrit :ça fait X fois que je vous le dit.

Ben non, tu nous a fait X fois une affirmation (comme l'unité) alors que la vérité ultime est une négation (comme la non-différenciation). Tant que la vérité ultime est énoncée de façon positive, elle n'est pas comprise et elle est trahie.

Aldous a écrit :Si ultimemement il n'y a pas de réalité, comme peut-il y avoir une réalité relative?

Cette question montre clairement que tu n'as pas compris ce qu'implique la vérité ultime. C'est justement parce qu'il n'y a rien de trouvable ultimement que la vérité relative est possible

Cherche par toi-même et tu verras que la beauté de la réalité réside en sa profonde subtilité.

Bonne méditation nocturne !

13 décembre 2012, 22:39

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Si ultimemement il n'y a pas de réalité, comme peut-il y avoir une réalité relative?
Cette question montre clairement que tu n'as pas compris ce qu'implique la vérité ultime. C'est justement parce qu'il n'y a rien de trouvable ultimement que la vérité relative est possible

La vérité relative ne peut pas être relative à rien.

Dharmadhatu a écrit :[Cherche par toi-même et tu verras que la beauté de la réalité réside en sa profonde subtilité.

Moi j'ai la réponse: si il n'y a pas de réalité ultimement, il ne peut y avoir de réalité relative. Ce qui ne se peut puisque nous sommes dans la réalité relative.

Bonne nuit

13 décembre 2012, 22:48

Aldous a écrit :Moi j'ai la réponse: si il n'y a pas de réalité ultimement, il ne peut y avoir de réalité relative. Ce qui ne se peut puisque nous sommes dans la réalité relative.
Bonne nuit

Concrètement, ça change quoi pour toi, cette affirmation ?
Tu te sens mieux ?
Tu dors mieux ?
Tu es plus généreux avec les autres ?
Tu médites différemment ?
Est-ce que tu médites, au fait ?

13 décembre 2012, 22:58

Bon je suis tanné, je te remercie Aldous, car ces derniers jours tu m'as faites marcher cette boître cranienne... Mais j'aimerais que tu me répondre un jour a cette question:

"Tant que tu fais une différence entre le nirvana et le samsara, tu es dans le samsara." Nagarjuna

La citation de Nagarjuna est exacte. Mais cela ne dis pas qu'il faut voir une unité entre les deux, elle ne dis que: Tant que tu fais une différence entre le nirvana et le samsara, tu es dans le samsara. J'aimerais que tu m'explique dans ta propre religion, comment la vision de l'homme pris dans le pêché originel peut avoir la même vision que Dieu, je comprend pas ??

Mais je peux comprendre que tant que notre but n'est pas le même que Dieu, nous serons loins de Lui. Je me questionne: Avoir une vision commune en tout point a Dieu, peut-il exister dans le pêché originelle ??

<<metta>>

14 décembre 2012, 09:06

Aldous a écrit :La vérité relative ne peut pas être relative à rien.

En effet. Mais ça ne veut certainement pas dire qu'on trouverait quoi que ce soit ultimement: cette impossibilité est la vérité ultime. Et la vérité ultime est relative à la vérité relative.

Moi j'ai la réponse: si il n'y a pas de réalité ultimement, il ne peut y avoir de réalité relative. Ce qui ne se peut puisque nous sommes dans la réalité relative.

C'est le contraire: s'il y avait une réalité ultimement, il n'y aurait rien de relatif. Ta démarche revient à poser le fantôme de l'essentialisme, quitte à absolutiser ce qui est l'absence d'absolu.

Pour résumer, nous avons vu (par des citations explicites de Nagarjuna et par le raisonnement) que les deux vérités ne peuvent être une ultimement (à moins de trouver quoi que ce soit d'un ultimement).

Nous pouvons voir maintenant que les deux vérités ne sont pas non plus duelles (= opposées) conventionnellement, sinon il nous faudrait trouver des exemples, ce qui ne se peut.

Les deux vérités, conventionnellement, sont comme une goutte d'eau ayant l'eau pour nature. Si elles étaient opposées, une goutte d'eau ne serait pas faite d'eau. La dualité, c'est comme une goutte d'huile et une goutte d'eau: l'une ne peut être la nature de l'autre.

Et voilou !

14 décembre 2012, 10:06

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :La vérité relative ne peut pas être relative à rien.
En effet. Mais ça ne veut certainement pas dire qu'on trouverait quoi que ce soit ultimement: cette impossibilité est la vérité ultime.

Si, car il n'y a que les phénomènes composés qui sont impermanents. Il existe un phénomène dont la caratéristique est d'être non-composé et permanent, c'est la Réalité ultime.
Quand il y a de la fumée (réalité relative), c'est qu'il y a du feu (réalité ultime). Et le feu (réalité ultime) ce n'est pas rien.

Dharmadhatu a écrit :[ Et la vérité ultime est relative à la vérité relative.

Non car il y aurait deux vérités relatives.
Non, car la Réalité ultime a toujours été et sera toujours indépendamment de l'apparition d'un Bouddha, et que celui-ci enseigne ou pas. C'est le "dharmatâ", réalité absolue ou le "tathatâ", l'ainsité.

Dharmadhatu a écrit : Pour résumer, nous avons vu (par des citations explicites de Nagarjuna et par le raisonnement) que les deux vérités ne peuvent être une ultimement (à moins de trouver quoi que ce soit d'un ultimement).

Ultimement elles ne sont pas différentes dit Nagarjuna.
Et ultimement il existe une Réalité une, sinon on ne pourrait pas la voir de deux façons (relative et ultime)

Dharmadhatu a écrit :Nous pouvons voir maintenant que les deux vérités ne sont pas non plus duelles (= opposées) conventionnellement, sinon il nous faudrait trouver des exemples, ce qui ne se peut.

Vous ne pouvez dire cela, sinon cela entraine 4 erreurs!

Dharmadhatu a écrit :Les deux vérités, conventionnellement, sont comme une goutte d'eau ayant l'eau pour nature. Si elles étaient opposées, une goutte d'eau ne serait pas faire d'eau. La dualité, c'est comme une goutte d'huile et une goutte d'eau: l'une ne peut être la nature de l'autre.

Elles ont même nature, en effet, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas duelles/opposées. Elles sont au niveau convetionnel, duelle/opoosées comme les deux pans d'un toit ou les deux faces d'une pièce de monnaie.

14 décembre 2012, 10:23

Aldous a écrit :Il existe un phénomène dont la caratéristique est d'être non-composé et permanent, c'est la Réalité ultime.

Et alors ? Je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

Et le feu (réalité ultime) ce n'est pas rien.

Une fois de plus, qui a dit que c'était rien ?

Non car il y aurait deux vérités relatives.
Non, car la Réalité ultime a toujours été et sera toujours indépendamment de l'apparition d'un Bouddha, et que celui-ci enseigne ou pas. C'est le "dharmatâ", réalité absolue ou le "tathatâ", l'ainsité.

Mais la vérité ultime n'est pas une source ontologique, cher Aldous ! Son existence est tout aussi relative que le reste. Vérité ultime n'est pas synonyme d'existence ultime.

Il y a quelques années, tu assimilais l'impermanence et la vacuité sous le prétexte fallacieux qu'elles étaient toutes deux des négations. Maintenant tu vas assimiler la vérité ultime à l'existence ultime (dont elle est pourtant la négation pure et simple) sous le prétexte fallacieux qu'elle est permanente ?

Ultimement elles ne sont pas différentes dit Nagarjuna.

Ouiche.

Et ultimement il existe une Réalité une, sinon on ne pourrait pas la voir de deux façons (relative et ultime)

Non, la réalité une est une convention.

Hommage au Parfait Eveillé,
Le Suprême Orateur, qui enseigne
Que ce qui apparaît en dépendance
Est libre de cessation et de production,
D'anéantissement et de permanence,
D'allée et de venue,
De diversité et d'unité,
L'apaisement de la pensée discursive, la félicité.

X, 16. Je ne considère pas versés dans l'enseignement
Ceux qui entretiennent les conceptions
D'identité et d'altérité
Au regard du je et des choses.

Nagarjuna, Madhyamakashastra.

Comme Arya Nagarjuna s'appuie souvent sur ce qu'on peut observer ou pas, j'eus apprécié que tu donnes au moins un exemple de choses qui soient opposées (et donc pas simplement différentes) tout en ayant la même entité.

Vous ne pouvez dire cela, sinon cela entraine 4 erreurs!

Comme je l'ai démontré par des sources canoniques, ta lecture de l'implication de l'ensemble des 8 erreurs EST une erreur !

14 décembre 2012, 10:28

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Il existe un phénomène dont la caratéristique est d'être non-composé et permanent, c'est la Réalité ultime.
Et alors ? Je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

Moi non plus. Mais je parle pas de choucroute!

Dharmadhatu a écrit :
Et le feu (réalité ultime) ce n'est pas rien.
Une fois de plus, qui a dit que c'était rien ?

Vous dites qu'ultimement il n'y a rien. C'est faux, ultimement il y a la Réalité absolue, sinon la réalité realive ne pourrait apparaitre.

Dharmadhatu a écrit :
Non car il y aurait deux vérités relatives.
Non, car la Réalité ultime a toujours été et sera toujours indépendamment de l'apparition d'un Bouddha, et que celui-ci enseigne ou pas. C'est le "dharmatâ", réalité absolue ou le "tathatâ", l'ainsité.
Mais la vérité ultime n'est pas une source ontologique, cher Aldous ! Son existence est tout aussi relative que le reste. Vérité ultime n'est pas synonyme d'existence ultime.

Si elle n'est pas une source ontologique, ça ne l'empêche pas d'exister, sinon la réalité relative ne pourrait apparaitre.

14 décembre 2012, 10:35

Coucou Aldous,

Tes vues sont à l'évidence très proches du shentong noir. Tu trouveras de quoi nourrir cette proximité dans les écrits jonangpas comme ceux de Dolpopa (qui disait être madhyamika). Ca devrait d'intéresser.

A plus.

14 décembre 2012, 10:41

Dharmadhatu a écrit :Il y a quelques années, tu assimilais l'impermanence et la vacuité sous le prétexte fallacieux qu'elles étaient toutes deux des négations.

J'assimilais la vacuité à l'interdépendance, et non à l'impermanence. Et c'est toujours le cas.

Dharmadhatu a écrit : Coucou Aldous,
Tes vues sont à l'évidence très proches du shentong noir. Tu trouveras de quoi nourrir cette proximité dans les écrits jonangpas comme ceux de Dolpopa. Ca devrait d'intéresser.

Mes vues sont celles du Madhyamika.
A+