Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

13 décembre 2012, 21:38

Cher Michel, puis-je te demander de parler du concept "Dieu" sur un fil approprié ? Ici, c'est HS.

Merci à toi.

13 décembre 2012, 21:40

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Pour qui vous vous prenez? Je ne sors pas cela de la lecture de vos post.
Peut-être devrais-tu t'interroger sur cette peur que t'inspire le fait d'apprendre quelque chose de moi ou même le simple fait qu'on puisse envisager que tu as appris de moi... Enfin, j'dis ça, j'dis rien !

Je n'ai pas peur d'apprendre quelque chose de vous. Il se trouve que je n'apprends rien de vous. Je conteste même ce que vous dites.

Dharmadhatu a écrit :
La non-dualité c'est l'unité fondamentale.
Conventionnellement, ça peut l'être parfois. Ultimement, dis-nous ce qui pourrait bien avoir l'unité pour nature !

La réalité relative a pour caractéristique d'être composée. La réalité ultime a pour caractéristique d'être non-composée.

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :1) donne-nous ne serait-ce qu'une seule citation qui dit qu'au niveau ultime, il y a les deux vérités non différenciées.
ça fait X fois que je vous poste les citations de Nagarjuna qui le disent.
Non, ça fait X fois que tu fais mentir Nagarjuna qui n'a jamais dit qu'il y avait unité ultimement. Donne-nous ne serait-ce qu'une seule citation qui le dit explicitement (et pas ce que tu en interprètes toi).

Ultimement il y a une Réalité. Nagarjuna dit que réalité conventionnelle et réalité ultime sont non-différenciées ultimement. Faites le lien.

13 décembre 2012, 21:46

Dharmadhatu a écrit : Cher Michel, puis-je te demander de parler du concept "Dieu" sur un fil approprié ? Ici, c'est HS.

Merci à toi.

Je peux me défendre en disant que je questionne l'autre au coeur de sa propre religion car rester figé a ces pensées, ne fonctionne sensiblement pas, l'important n'est pas la forme mais le résultat, qu'en dis tu ??

amicalement <<metta>>

13 décembre 2012, 21:53

Aldous a écrit :Je n'ai pas peur d'apprendre quelque chose de vous. Il se trouve que je n'apprends rien de vous. Je conteste même ce que vous dites.

Pour contester, il faut s'appuyer sur la tradition madhyamika et sur des raisonnements valides, ce qui n'est pas le cas jusqu'ici.

Ultimement il y a une Réalité.

Non, ultimement, il n'y a ni réalité, ni non-réalité. Cf. La strophe 34 du Bodhisattvacharyavatara.
Donne-nous une citation qui dit explicitement le contraire !

Nagarjuna dit que réalité conventionnelle et réalité ultime sont non-différenciées ultimement.

Exactement ! Bravo !

Faites le lien.

Ultimement, il n'y a ni unité ni altérité. C'est une négation non-affirmative. Il n'y a plus ni Pince-mi ni Pince-moi.

La réalité relative a pour caractéristique d'être composée. La réalité ultime a pour caractéristique d'être non-composée.

Tout cela est affirmation conventionnelle. Lorsqu'on se place au niveau ultime, il n'y a ni incomposé, ni non-incomposé.

X, 16. Je ne considère pas versés dans l'enseignement
Ceux qui entretiennent les conceptions
D'identité et d'altérité
Au regard du je et des choses.

Madhyamakashastra.

28. Quand [quelqu'un] comprends [quelque chose] comme étant né ou non-né, actuel ou révolu, lié ou libéré, il maintient la dualité [et par conséquent] ne connaît pas la vérité.

Achintyastava.

13 décembre 2012, 21:54

si je te questionne Dharmadhatu, as tu toi réaliser tout ce que tu dis ??

Moi, non !! Nous croyons aveuglément des livres, des maître, etc. ... car elle ne repose pas sur l'expérience qui nous est propre, ce qui est contradictoire avec l'enseignement du Buddha, alors tu devra en se sens arrêter toi aussi de philosopher sur un sujet auquel tu n'a jamais faites l'expérience, car tes pensées repose sur des livres, des maîtres, etc. .... Voir Kamala sutta

Je suis parfaitement en accord a mes pensées, explique moi en quoi j'ai tors, si fondamentalement le Bouddhisme prone de reposer sur l'expérience et non pas sur une surdose d'intellectualisation et des débats qui rendre malheureux bien des gens, karmiquement c'est pas favorable, donc contradictoire avec l'enseignement, je crois pas que tu apporte la paix a Aldous, donc se que tu fait est contraire a l'enseignement prêché par le Buddha.

Démontre moi que j'ai tors et j'arrêterais.

<<metta>>

13 décembre 2012, 21:57

Michel a écrit :si je te questionne Dharmadhatu, as tu toi réaliser tout ce que tu dis ??

Si tu acceptes le statut valide de l'inférence, alors oui j'ai réalisé inférentiellement tout ce que je dis ici.

Nous croyons aveuglément des livres, des maître, etc. ..

Ici, le "nous" ne me concerne pas, cher Michel.

Et je n'ai pas le pouvoir d'obliger Aldous à discuter avec moi.

Fin du HS.

13 décembre 2012, 22:14

Dharmadhatu a écrit :
Michel a écrit :si je te questionne Dharmadhatu, as tu toi réaliser tout ce que tu dis ??
Si tu acceptes le statut valide de l'inférence, alors oui j'ai réalisé inférentiellement tout ce que je dis ici.

Nous croyons aveuglément des livres, des maître, etc. ..
Ici, le "nous" ne me concerne pas, cher Michel.

Et je n'ai pas le pouvoir d'obliger Aldous à discuter avec moi.

Fin du HS.

Si je ne reposerais pas sur le même statue que toi, je n'aurais pas pu dire:

"Tant que tu fais une différence entre le nirvana et le samsara, tu es dans le samsara." Nagarjuna

La citation de Nagarjuna est exacte. Mais cela ne dis pas qu'il faut voir une unité entre les deux, elle ne dis que: Tant que tu fais une différence entre le nirvana et le samsara, tu es dans le samsara. J'aimerais que tu m'explique dans ta propre religion, comment la vision de l'homme pris dans le pêché originel peut avoir la même vision que Dieu, je comprend pas ??

Mais je peux comprendre que tant que notre but n'est pas le même que Dieu, nous serons loins de Lui. Je me questionne: Avoir une vision commune en tout point a Dieu, peut-il exister dans le pêché originelle ??

Mais tu as pas répondu a mon autre question, est-ce que tes actions, apporte la paix a Aldous, n'oubli pas que le Buddha a enseigné aussi a garder silence, comprends tu pourquoi le Buddha gardait silence par moment ?? Qui va de pair avec l'enseignement ??

<<metta>>

13 décembre 2012, 22:14

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Je n'ai pas peur d'apprendre quelque chose de vous. Il se trouve que je n'apprends rien de vous. Je conteste même ce que vous dites.
Pour contester, il faut s'appuyer sur la tradition madhyamika et sur des raisonnements valides, ce qui n'est pas le cas jusqu'ici.

Je m'appuie sur des raisonnements valides. Voir les 4 erreurs qu'entrainent de penser que les deux vérités ne sont pas duelles (opposées) au niveau conventionnel.

Dharmadhatu a écrit :
Ultimement il y a une Réalité.
Non, ultimement, il n'y a ni réalité, ni non-réalité. Cf. La strophe 34 du Bodhisattvacharyavatara.
Donne-nous une citation qui dit explicitement le contraire !

Si ultimemement il n'y a pas de réalité, comme peut-il y avoir une réalité relative?

Dharmadhatu a écrit :
Nagarjuna dit que réalité conventionnelle et réalité ultime sont non-différenciées ultimement.
Exactement ! Bravo !

ça fait X fois que je vous le dit.

Dharmadhatu a écrit :
Faites le lien.
Ultimement, il n'y a ni unité ni altérité.

Ultimement il n'y a plus qu'une réalité dont la caractéristique est d'être non composée.

Dharmadhatu a écrit :
La réalité relative a pour caractéristique d'être composée. La réalité ultime a pour caractéristique d'être non-composée.
Tout cela est affirmation conventionnelle.

Oui.

Dharmadhatu a écrit : Lorsqu'on se place au niveau ultime, il n'y a ni incomposé, ni non-incomposé.

Tout cela est une affirmation conventionnelle.

13 décembre 2012, 22:19

ça fait X fois que je vous le dit.

Et sa fait x fois qu'il le dit. Je suis le seul entre vous deux qui change d'angle de vue. En passant pourquoi ne pas répondre a mon questionnement ??

13 décembre 2012, 22:21

tant pis...