Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

[Aldous]

[ Le problème qui t'est adressé est celui-ci:

puisqu'on ne saurait rien trouver ultimement, pas même l'être et le non-être, comment pourrais-tu trouver l'unité, l'identité, ou même la non-identité ?

Ce serait l'unité de qui ou de quoi ? Des deux vérités ? Mais dans la vérité ultime (la vacuité), il ne saurait y avoir de formes (les conventions). Or si tu n'acceptes pas la raison racine selon laquelle il ne saurait exister aucune convention dans l'ultime, cela signifie-t-il que tu classes l'unité dans la catégorie des vérités ultimes ?

on ne trouve pas rien ultimement. On trouve une Réalité dont la caractéristique est d'être non-composée.

[Aldous]

pour le bouddhiste, l'ultime c'est l'épuisement des concepts.

C'est très juste, Ted. Le Bouddha le rappelle dans le Chapitre à Kashyapa, et Shantideva dans le 9ème chapitre du Bodhisattvacharyavatara, par exemple.

Si l'ultime est l'épuisement des concepts, ça ne veut pas dire qu'il ne reste rien, ou qu'on ne saurait rien trouvé ultimement...

[jules]

pour le bouddhiste, l'ultime c'est l'épuisement des concepts.

C'est très juste, Ted. Le Bouddha le rappelle dans le Chapitre à Kashyapa, et Shantideva dans le 9ème chapitre du Bodhisattvacharyavatara, par exemple.

L'épuisement des concepts est la conséquence de leur actualisation, c'est leur destin en quelque sorte.

<<metta>>

[Aldous]

Le problème dans ce fil c'est celui-là:

Pour info, j'ai relu un chapitre du grand classique madhyamika Tong T'un Tch'ènmo de Khedroup Djé, et il rappelle lui aussi, avec des sources sanskrites, que les deux vérités sont 'une seule essence et des isolés différents' (ngowo tchik la dogpa t'adé).

C'est la seule façon de les présenter qui soit factuellement concordante.

car il ne se peut que les deux vérités soient des isolés différents au niveau ultime.

color_3 Non non, il n'y a pas CE problème puisqu'il ne saurait exister d'isolés différents au niveau ultime. Je le dis aussi (autrement dit: où ai-je dit le contraire ?)

Vous dites ici qu'elles ne sont ni une ni duelle ni ultimement ni conventionnellement:

Les deux vérités ne sont ni une ni duelles ni ultimement ni conventionnellement.

Or c'est faux puisque si conventionnellement elles ne sont pas duelles ça entraine des erreurs.

[Dharmadhatu]

pour le bouddhiste, l'ultime c'est l'épuisement des concepts.

C'est très juste, Ted. Le Bouddha le rappelle dans le Chapitre à Kashyapa, et Shantideva dans le 9ème chapitre du Bodhisattvacharyavatara, par exemple.

L'épuisement des concepts est la conséquence de leur actualisation, c'est leur destin en quelque sorte.

<<metta>>

Oui, et nous pouvons tous en faire l'expérience au cours de vipashyana, surtout quand on le pratique dans l'espace du Mahamudra. Le fait que les concepts s'épuisent est aussi rappelé par Vimalakirti au travers du silence des Nobles (aryas tushnibhavah)...

Vous dites ici qu'elles ne sont ni une ni duelle ni ultimement ni conventionnellement

En effet.

Or c'est faux puisque si conventionnellement elles ne sont pas duelles ça entraine des erreurs.

Comme je l'ai dit, au travers de la citation de Jamyang Shépa, la dualité implique une absence totale de base commune (shi t'un misipa), comme l'être et le non-être. C'est plus encore que l'exclusion mutuelle, c'est l'opposition.

Or les deux pans du toit ne s'opposent pas l'un autre, au contraire ils REposent l'un sur l'autre, se maintiennent mutuellement. Or comme ils reposent mutuellement l'un sur l'autre, aucun des deux n'existe sans l'autre. Sans le tranchant droit de l'épée, pas de tranchant gauche, et vice versa.

Shantideva dit: Quand ni réalité ni non-réalité n'ont plus de ténacité, alors en l'absence de toute autre possibilité, l'esprit libéré des concepts s'apaise... (IX, 34).

J'ajouterai en special dedicace pour toi, Aldous: Quand ni unité ni non-unité n'ont plus de ténacité, alors en l'absence de toute autre possibilité, l'esprit libéré des concepts s'apaise...

Si lorsqu'au bout de l'analyse, on trouve encore quelque chose du genre "unité", on n'a pas épuisé les concepts et on n'est pas allé au bout de l'analyse. "Ne rien voir est la vraie vue", disent les Sutras. S'il y avait quelque chose au bout de l'analyse, même Manjushri l'aurait déclaré, or il n'en a rien fait dans le Vimalakirtinirdesha.

En passant, on peut voir dans ta présentation des 4 erreurs qu'elle n'est que livresque (tu viens sans doute de les connaître grâce à mes posts), car ce sont 4 ou 8 minimum !

En effet, si les deux vérités devaient être duelles (s'opposer), elles ne seraient pas désignées l'une par rapport à l'autre !

Or, pourquoi selon toi sont désignées "vérité ultime" la vérité ultime, et "vérité conventionnelle" la vérité conventionnelle ? Simplement en dépendance l'une de l'autre ! Si elles étaient duelles/opposées l'une à l'autre = indépendantes l'une de l'autre, il s'ensuivrait à l'absurde qu'elles seraient soudainement douées d'existence en soi, malgré le fait que la vérité ultime en soit la négation pure et simple !

Si tu trouves une dualité conventionnellement, alors les vérités existent en soi (l'une serait à elle seule la réalité, par exemple; et l'autre n'aurait aucune réalité).
Si tu trouves une unité ultimement, alors l'unité existe en soi, ou encore tu n'es pas arrivé à l'ultime et n'as pas épuisé les concepts, etc...

Re-donc !: Ultimement, comme le met en exergue Nagarjuna, tout ce qui existe en dépendance est libre d'unité ni altérité entre les deux vérités; il n'y a pas même de vérité ultime, de vérité si on les cherche ultimement (Cf. la vacuité de la vacuité parmi les types de vacuité énoncés par Chandrakirti dans le Madhyamakavatara); conventionnellement, elles ne sont pas duelles car seulement différentes l'une par rapport à l'autre puisque mutuellement dépendantes. Quand tu parlais de relation pour synonyme de vacuité, penses-tu vraiment que deux phénomènes duels puissent avoir quelque lien, ou base commune, ou quelque relation mutuelle ? Position difficile à tenir au regard de la logique.

[Aldous]

Vous dites ici qu'elles ne sont ni une ni duelle ni ultimement ni conventionnellement

En effet.

Or c'est faux puisque si conventionnellement elles ne sont pas duelles ça entraine des erreurs.

Comme je l'ai dit, au travers de la citation de Jamyang Shépa, la dualité implique une absence totale de base commune (shi t'un misipa), comme l'être et le non-être. C'est plus encore que l'exclusion mutuelle, c'est l'opposition.

ça a beau être encore plus que l'exclusion mutuelle. ça ne fait pas que les deux vérites ne sont pas duelles au niveau conventionnel.

Shantideva dit: Quand ni réalité ni non-réalité n'ont plus de ténacité, alors en l'absence de toute autre possibilité, l'esprit libéré des concepts s'apaise... (IX, 34).

J'ajouterai en special dedicace pour toi, Aldous: Quand ni unité ni non-unité n'ont plus de ténacité, alors en l'absence de toute autre possibilité, l'esprit libéré des concepts s'apaise...

Si lorsqu'au bout de l'analyse, on trouve encore quelque chose du genre "unité", on n'a pas épuisé les concepts et on n'est pas allé au bout de l'analyse. "Ne rien voir est la vraie vue", disent les Sutras. S'il y avait quelque chose au bout de l'analyse, même Manjushri l'aurait déclaré, or il n'en a rien fait dans le Vimalakirtinirdesha.

Ne rien voir au bout de l'analyse n'implique pas qu'il n'y a rien. Car pour ne rien voir il faut bien qu'il y ait quelqu'un pour ne rien voir. Epuiser les concepts ne veut pas dire épuiser la réalité. Au bout il reste bien la Réalité même si elle n'est pas conceptualisable.

Quand ni réalité ni non-réalité n'ont plus de ténacité, alors en l'absence de toute autre possibilité, l'esprit libéré des concepts s'apaise...
il reste donc bien l'esprit libéré des concepts; ce n'est pas rien...
Ne plus avoir de ténacité ça veut juste dire que les notions ni réalité ni non-réalité ne nous offrent plus du tout aucune prise, ça ne veut pas dire qu'il n'y plus rien...

[michel_paix]

. Ne rien voir au bout de l'analyse n'implique pas qu'il n'y a rien. Car pour ne rien voir il faut bien qu'il y ait quelqu'un pour ne rien voir. Epuiser les concepts ne veut pas dire épuiser la réalité. Au bout il reste bien la Réalité même si elle n'est pas conceptualisable.

En fait c'est au bout de l'analyse que nous réalisons qui a pas de soi derrière le mot soi.

Voici un texte qui as eu dans ton cours:

Le roi Milinda s'approcha de Nâgasena et, lui ayant adressé les compliments ordinaires de civilité, il s'assit à son côté. Nâgasena lui rendit ses politesses, de sorte qu'il lui inspira des dispositions favorables. Alors le roi commença l'entretien :

— Comment vous appelle-t-on, Vénérable ? Quel est votre nom ?

— On m'appelle Nâgasena : c'est ainsi que mes confrères me désignent. Mais, ô roi, bien que les parents donnent à leurs enfants un nom tel que Nâgasena, Sûrasena, Vîrasena, Sîhasena, c'est là seulement une appellation, une notion vulgaire, une expression courante, un simple nom : il n'y a pas là-dessous d'individu.

— Écoutez, vous tous, les cinq cents Yonakas et les quatre-vingt mille moines ! Voici Nâgasena qui dit : « Il n'y a pas là-dessous d'individu ! » Est-il possible de l'admettre ? Mais, ô vénérable Nâgasena, s'il n'y a pas d'individu, qui donc vous donne des robes, des aliments, des logements, des remèdes, des ustensiles, et qui en use ? Qui pratique la vertu ? Qui se livre à la méditation ? Qui réalise le Chemin, le Fruit, le Nibbâna (46) ? Qui se livre au meurtre, au vol, à l'impureté, au mensonge, à l'alcool ? Qui commet les cinq péchés (47) ? Il n'y a donc ni bien ni mal, pas d'auteur ou d'instigateur des actes salutaires et pernicieux, pas de fruit, pas de maturation des bonnes et des mauvaises actions ! Si, ô Nâgasena, celui qui vous tue n'existe pas, il n'y a donc pas de meurtre ! Il n'y a rien chez vous : ni maîtres, ni précepteurs, ni ordination ! Quand tu dis : « Mes confrères m'appellent Nâgasena », quel est ce Nâgasena dont tu parles ? Est-ce les cheveux qui sont Nâgasena ?

— Non, mahârâja.

(46) Chacun des quatre degrés qui conduisent à la sainteté parfaite (Nibbâna) se subdivise en deux : le Chemin (magga) et le Fruit (phala), c'est-à-dire la poursuite et la possession. L'ensemble de ces étapes constitue la Noble Voie aux huit membres (ariyoatthangiko maggo).

(47) Pancânantariyakammam, « les cinq actes immédiatement punis » : tuer sa mère, son père, un arhat, verser le sang d'un Bouddha, introduire un schisme dans l'Église.

— Est-ce les poils, les ongles, les dents, la peau, la chair, les tendons, les os, la moelle, les reins, le cœur, le foie, le derme, la rate, les poumons, l'intestin, le mésentère, les aliments non digérés, les résidus de la digestion, la bile, le phlegme, le pus, le sang, la sueur, la graisse, les larmes, l'huile de la peau, la salive, le mucus nasal, la synovie, l'urine, le cerveau (48) ?

— Non. mahârâja.

(48) Ce sont les 32 éléments du corps. Cf. par exemple Khuddakapâtha, IV.



— Ou bien, est-ce la forme, la sensation, la perception, les formations, la conscience (49) ?

— Non, mahârâja.

— Est-ce donc la réunion de ces cinq éléments : forme, sensation, perception, formations, conscience ?

— Non, mahârâja.

— Est-ce une chose distincte des cinq éléments ?

— Non, mahârâja.

— J'ai beau t'interroger : je ne vois pas de Nâgasena. Qu'est-ce que Nâgasena ? Un mot et rien de plus. Ta parole, ô Vénérable, est fausse et mensongère : il n'y a pas de Nâgasena !

— Tu es, ô roi, délicat comme un prince, très délicat. S'il t'arrive de marcher, à midi, sur la terre chaude, sur le sable brûlant, foulant aux pieds les aspérités du gravier, des tessons et du sable, tes pieds souffrent, ton corps est las, ton âme épuisée, et la conscience de ton corps s'accompagne de malaise... Es-tu venu à pied ou au moyen d'un véhicule ?

— Je ne vais pas à pied, Vénérable, je suis venu en char.

— Puisque tu es venu en char, mahârâja, définis-moi ce char. Est-ce le timon qui est le char ?

— Non, Vénérable.

— Est-ce l'essieu, les roues, la caisse de la voiture, le support du dais, le joug, les rênes, l'aiguillon ?

— Non, Vénérable.

— Est-ce donc la réunion de toutes ces choses.

— Non, Vénérable.

— Est-ce une chose distincte de tout cela ?

— Non, vénérable.

— J'ai beau t'interroger : je ne vois pas de char. Qu'est-ce qu'un char ? Un mot et rien de plus. Ta parole, mahârâja, est fausse et mensongère : il n'y a pas de char. Tu es le premier parmi les rois du Jambudîpa : de qui donc as-tu peur pour mentir ainsi ? Écoutez, vous tous, les cinq cents Yonakas et les quatre-vingt mille moines ! Le roi Milinda que voici a dit : « Je suis venu en char. » Or, invité à définir le char, il ne peut prouver l'existence du char. Peut-on admettre cela ?

A ces mots les cinq cents Yonakas acclamèrent Nâgasena et dirent au roi Milinda : « Maintenant, mahârâja, réponds si tu le peux ! » Le roi reprit la parole.

— Je ne mens pas, Vénérable : c'est à cause du timon, etc., que se forme l'appellation, la notion commune, l'expression courante, le nom de « char ».

(49) Les cinq Khandhas : rûpa, vedanâ, saññâ, sankhâra, viññânam.

— Très bien, mahârâja ! Tu sais ce qu'est le char. De même c'est à cause des cheveux, etc., que se forme l'appellation, la notion commune, l'expression courante, le nom de « Nâgasena » : mais en réalité il n'y a pas là d'individu. La religieuse Vajirâ l'a dit en présence du Bouddha (50) :

De même que la combinaison des pièces donne lieu au mot
[« char »,
ainsi l'existence des Khandhas donne lieu à la convention
[d'« être vivant ».

— Merveilleux, Nâgasena ! Admirable, Nâgasena ! Tu as répondu à tous les artifices de ma question. Si le Bouddha était ici, il t'applaudirait. Très bien, très bien, Nâgasena !

(50) Samyutta-nikâya, 1. 135.

<<metta>>

[Aldous]

. Ne rien voir au bout de l'analyse n'implique pas qu'il n'y a rien. Car pour ne rien voir il faut bien qu'il y ait quelqu'un pour ne rien voir. Epuiser les concepts ne veut pas dire épuiser la réalité. Au bout il reste bien la Réalité même si elle n'est pas conceptualisable.

En fait c'est au bout de l'analyse que nous réalisons qui a pas de soi derrière le mot soi.

Voici un texte qui as eu dans ton cours:

Oui et alors? Il n'y a pas de soi derrière le mot soi. Mais pour le réaliser, il faut bien qu'il y ait la réalisation. Ce n'est pas rien la réalisation.

[michel_paix]

Ultimement il y a pas de réalisation, mais réaliser que derrière la notion soi, qui n'a pas de soi essence, c'est une vue juste de la réalité conventionnelle. L'esprit ordinaire appréhende tout comme si sa venait de lui-même ou d'une entité superieur ''Dieu'', voir pire que Dieu a créer du néant ou que les choses naissent du néan, la vue erroné couvre aussi cette idée que les choses naissent en soi, que le samsara est en soi, que le nirvana est en soi, que le paradis ou l'efer sont en soi, que la nature de Buddha est en nous, qu'en nous il y a le tao, ou autre poésie inventé de l'humain, en gros que soi est un contenant contenant des choses, un intérieur et un extérieur a soi, tout cela est vue erroné, et j'en passe. Cela est bien sûr du point de vue du BouddhaDharma de toute les écoles existante aujourd'hui.

Bien des Bouddhistes n'ont foutrement rien compris a l'enseignement du Buddha, certain font des offrantes pour leur salut C'est n'importe quoi, mais bon, je respect ça...

<<metta>>

[Aldous]

Ultimement il y a pas de réalisation,

Donc il y a la non-réalisation. Ce n'est pas rien la non-réalisation. C'est même l'ignorance, l'illusion. Ce n'est pas rien l'ignorance, l'illusion.