Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

11 décembre 2012, 09:30

Toutes les vérités, en tant qu'expressions conceptuelles sont nécessairement duelles.
C'est seulement lorsqu'elles font l'objet d'une réalisation, qu'elles sont intégrées qu'elles ne sont plus duelles.
La réalité est une. Et ce que je dis est duel.

FA

11 décembre 2012, 09:39

Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit : Pour info, j'ai relu un chapitre du grand classique madhyamika Tong T'un Tch'ènmo de Khedroup Djé, et il rappelle lui aussi, avec des sources sanskrites, que les deux vérités sont 'une seule essence et des isolés différents' (ngowo tchik la dogpa t'adé).

C'est la seule façon de les présenter qui soit factuellement concordante.
Il faut dire les deux vérités sont une seule essence au niveau ultime et des isolés différents au niveau conventionnel.
Pour que les choses soient présentées de la bonne manière.
Car en effet les 2 vérités sont-elles des isolés différents au niveau ultime? Non. (cela entrainerait des erreurs)

Aldous tu n'as aucune crédibilité pour dire cette énormité car tu n'as pas répondu à mes questions.

Tu disais que la réalisation des deux vérités entraînaient la libération car selon toi la vérité ultime est un extrême, et je t'ai donné une citation de Nagarjuna qui dit que la réalisation de la vérité ultime est libératrice. Donc ça montre que tu dis n'importe quoi sur ce sujet.

Voici une autre citation qui le prouve:

Sans s'appuyer sur le conventionnel, on ne peut appréhender l'ultime;
Sans réaliser l'ultime, on ne peut atteindre nirvana.

Ensuite, dire que les deux vérités sont une seule essence au niveau ultime, c'est n'y rien comprendre à ce qu'est une vérité ultime dans le contexte madhyamika des Sutras.

Anirodham anutpadam anucchedam ashashvatam,
anekartham ananartham anagamam anirgamam,
yah pratityasamutpadam prapancopashamam shivam,
desayamasa sambuddhah tam vande vandatam varam.

Je rends hommage aux pleinement éveillé, le meilleur des orateurs, qui enseigna la non-cessation et la non-production, la non-altération et la non-permanence, la non-unité et la non-différence, la non-apparition et la non-disparition, l'existence dépendante, l'apaisement des obsessions et l'auspicieux.

Es-tu en train de nous dire que Nagarjuna, Khédroup Djé ou Jamyang Shépa se trompent et que tu es dans le vrai, toi Aldous ?

Une seule question dont la réponse nous permettra d'en décider: peut-il y avoir unité sans altérité et altérité sans unité ?

11 décembre 2012, 09:51

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit : Pour info, j'ai relu un chapitre du grand classique madhyamika Tong T'un Tch'ènmo de Khedroup Djé, et il rappelle lui aussi, avec des sources sanskrites, que les deux vérités sont 'une seule essence et des isolés différents' (ngowo tchik la dogpa t'adé).

C'est la seule façon de les présenter qui soit factuellement concordante.
Il faut dire les deux vérités sont une seule essence au niveau ultime et des isolés différents au niveau conventionnel.
Pour que les choses soient présentées de la bonne manière.
Car en effet les 2 vérités sont-elles des isolés différents au niveau ultime? Non. (cela entrainerait des erreurs)
Aldous tu n'as aucune crédibilité pour dire cette énormité car tu n'as pas répondu à mes questions.

Tu disais plus haut que la réalisation des deux vérités entraînaient la libération car selon toi la vérité ultime est un extrême, et je t'ai donné une citation de Nagarjuna qui dit que la réalisation de la vérité ultime est libératrice. Donc ça montre que tu dis n'importe quoi sur ce sujet.

J'ai autant de crédibilité que vous.
Et vous voyez bien si vous réflechissez un peu que si vous ne précisez pas que les deux vérités ne sont différentes que au niveau conventionnel, cela entraine des erreurs.
Dans le mahayana c'est voir les deux vérités ensemble qui est libérateur et non la vérité ultime seule.

11 décembre 2012, 09:57

Aldous a écrit :J'ai autant de crédibilité que vous.

Je n'ai pas parlé de crédibilité en général mais sur ce sujet en particulier, sinon ça biaise mon propos.

Voyons si tu as autant de crédibilité que moi sur ce sujet:

- Aldous dit: La vérité ultime est un extrême, elle n'est pas libératrice.

- Dharmadhatu dit: La vérité ultime est la voie médiane libre des extrêmes et elle est libératrice.
Et Dharmadhatu cite Nagarjuna qui souligne la même chose.

Alors ?

Et vous voyez bien si vous réflechissez un peu que si vous ne précisez pas que les deux vérités ne sont différentes que au niveau conventionnel, cela entraine des erreurs.

Et tu voies bien si tu réfléchis un peu que ça tombe sous le sens que les deux soient différentes car 1) j'ai dit qu'elles étaient des isolés différents (dogpa t'adé), et 2) il ne saurait exister aucune différence ultimement, c'est donc que la différence n'existe que conventionnellement !

A moins que tu puisses nous montrer où la différence pourrait bien exister si ce n'est conventionnellement...

CQFD.

11 décembre 2012, 10:09

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :J'ai autant de crédibilité que vous.
Je n'ai pas parlé de crédibilité en général mais sur ce sujet en particulier, sinon ça biaise mon propos.

Je n'avais pas précisé en général mais maintenant

je le fais et le général inclus ce sujet.

Dharmadhatu a écrit : Voyons si tu as autant de crédibilité que moi sur ce sujet:

- Aldous dit: La vérité ultime est un extrême, elle n'est pas libératrice.

- Dharmadhatu dit: La vérité ultime est la voie médiane libre des extrêmes et elle est libératrice.
Et Dharmadhatu cite Nagarjuna qui souligne la même chose.

Alors ?

Il s'agit des extrêmes entre être et non-être, dans ce que dit Nagarjuna. (c'est la vacuité, ni existant ni non-existant)

Dharmadhatu a écrit ::
Et vous voyez bien si vous réflechissez un peu que si vous ne précisez pas que les deux vérités ne sont différentes que au niveau conventionnel, cela entraine des erreurs.
Et tu voies bien si tu réfléchis un peu que ça tombe sous le sens que les deux soient différentes car 1) j'ai dit qu'elles étaient des isolés différents (dogpa t'adé), et 2) il ne saurait exister aucune différence ultimement, c'est donc que la différence n'existe que conventionnellement !

CQFD.

Quand vous dites:

Dharmadhatu a écrit : Pour info, j'ai relu un chapitre du grand classique madhyamika Tong T'un Tch'ènmo de Khedroup Djé, et il rappelle lui aussi, avec des sources sanskrites, que les deux vérités sont 'une seule essence et des isolés différents' (ngowo tchik la dogpa t'adé).

C'est la seule façon de les présenter qui soit factuellement concordante.

Vous ne précisez nullement que il ne saurait exister de différence ultimement.

11 décembre 2012, 10:20

Aldous a écrit :Je n'avais pas précisé en général mais mainteant je le fais et le général inclus ce sujet.

Alors si tu y tiens, je précise aussi que tu n'as aucune crédibilité en général pour ce qui concerne le domaine de la vacuité.

Voyons si tu as autant de crédibilité que moi sur ce sujet:

- Aldous dit: La vérité ultime est un extrême, elle n'est pas libératrice.

- Dharmadhatu dit: La vérité ultime est la voie médiane libre des extrêmes et elle est libératrice.
Et Dharmadhatu cite Nagarjuna qui souligne la même chose.

Alors ?
Il s'agit des extrêmes entre être et non-être, dans ce que dit Nagarjuna.

Euh... à quoi renvoie le "Il" de "il s'agit" ? Tu nous expliques ce que sont les extrêmes ou bien pourquoi tu n'as pas compris ce qu'implique la vérité ultime, ou encore ni l'un ni l'autre ?

Vous ne précisez nullement que il ne saurait exister de différence ultimement.

Mais ça tombe sous le sens qu'il ne saurait exister de différence ultimement ! Si tu avais joué le jeu de l'honnêteté intellectuelle en daignant répondre à ma question précédente, tu l'aurais vu.

Pour rappel: peut-il y avoir unité sans altérité et altérité sans unité ?

11 décembre 2012, 10:31

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Je n'avais pas précisé en général mais mainteant je le fais et le général inclus ce sujet.
Alors si tu y tiens, je précise aussi que tu n'as aucune crédibilité en général pour ce qui concerne le domaine de la vacuité.

J'ai autant de crédibilté que vous sur ce sujet. Pour preuve ce que je viens de vous dire sur Nargarjuna. Qui montre que vous, vous êtes à côté de la plaque.

Dharmadhatu a écrit :
Voyons si tu as autant de crédibilité que moi sur ce sujet:

- Aldous dit: La vérité ultime est un extrême, elle n'est pas libératrice.

- Dharmadhatu dit: La vérité ultime est la voie médiane libre des extrêmes et elle est libératrice.
Et Dharmadhatu cite Nagarjuna qui souligne la même chose.

Alors ?
Il s'agit des extrêmes entre être et non-être, dans ce que dit Nagarjuna.
Euh... à quoi renvoie le "Il" de "il s'agit" ? Tu nous expliques ce que sont les extrêmes ou bien pourquoi tu n'as pas compris ce qu'implique la vérité ultime, ou encore ni l'un ni l'autre ?

le petit jeu des questions commence?!

Dharmadhatu a écrit :[
Vous ne précisez nullement que il ne saurait exister de différence ultimement.
Ca tombe sous le sens qu'il ne saurait exister de différence ultimement. Si tu avais joué le jeu de l'honnêteté intellectuelle en répondant à ma question précédente, tu l'aurais vu.

Non ça ne tombe pas sous le sens et ce dès le début de ce fil ou dès le début je vous fais remarquer qu'il y a un manquement.

Dharmadhatu a écrit :Pour rappel: peut-il y avoir unité sans altérité et altérité sans unité ?

le petit jeu des questions continue?

Ecoutez Dharmadhatu vous embrouillez tout, je vous l'ai toujours dit vous rendez l'enseignement confus et entre autres à ne jamais bien préciser de quel point -conventionnel ou ultime- de vue vous affirmez ceci ou cela.

11 décembre 2012, 11:04

Aldous a écrit :J'ai autant de crédibilté que vous sur ce sujet. Pour preuve ce que je viens de vous dire sur Nargarjuna.

Ca reste à démontrer !

J'ai cité quant à moi Nagarjuna qui contredit ton propos selon lequel la vérité ultime est un extrême. Nagarjuna dit que la vérité ultime est libératrice.

le petit jeu des questions commence?!

Ben oui puisque tu n'es pas clair du tout; il faut bien qu'on arrive à te faire cracher le morceau de ce que tu penses !

Non ça ne tombe pas sous le sens et ce dès le début de ce fil ou dès le début je vous fais remarquer qu'il y a un manquement.

Ah oui pardon, j'édite: Mais ça tombe sous le sens pour les gens versés dans l'enseignement des deux vérités !

le petit jeu des questions continue?

Ben pourquoi tu viens sur ce forum alors ? Pour faire des affirmations gratuites sans avoir à les expliquer ? Mes questions sont une chance pour toi de nous montrer que tu es un grand garçon responsable, et capable d'appuyer ton propos avec des arguments (faute de citations scripturales). Si tu n'y réponds pas c'est justement que tu vois que tes réponses nous éclairerons sur la qualité de ta compréhension quant à ce sujet, pas vrai ? shuuuuuuuuuuuuttttt

Ecoutez Dharmadhatu vous embrouillez tout, je vous l'ai toujours dit vous rendez l'enseignement confus et entre autres à ne jamais bien préciser de quel point -conventionnel ou ultime- de vue vous affirmez ceci ou cela.

Et allez ! Une affirmation gratuite de plus ! Si ce n'était pas le cas, tu aurais répondu depuis longtemps à mes questions qui ne seraient plus du coup aussi embarrassantes. Enfin, j'me comprends ! (c'est déjà ça !

)

J'ai de plus déjà dit que les deux vérités ne sont ni une ni duelles, aussi bien ultimement que conventionnellement.

11 décembre 2012, 11:24

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :J'ai autant de crédibilté que vous sur ce sujet. Pour preuve ce que je viens de vous dire sur Nargarjuna.
Ca reste à démontrer !

J'ai cité quant à moi Nagarjuna qui contredit ton propos selon lequel la vérité ultime est un extrême. Nagarjuna dit que la vérité ultime est libératrice.

Vous étiez pourtant d'accord avec moi sur ce mot plus haut:

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Ben biensûr que lorque je dit qu'ultimement il y a unité je me trouves dans une voie extrême bien loin de la voie médianne
Nous voilà d'accord sur ce point.

De plus il en est avec vous que pour vous faire comprendre quelque chose je reprends parfois votre terminologie, ce qui est une embrouille de plus.

11 décembre 2012, 11:31

Aldous a écrit :Vous étiez pourtant d'accord avec moi sur ce mot plus haut:
Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Ben biensûr que lorque je dit qu'ultimement il y a unité je me trouves dans une voie extrême bien loin de la voie médianne
Nous voilà d'accord sur ce point.

Tu n'avais donc pas compris ce qu'était ce point sur lequel nous étions d'accord: sur le fait que si tu trouves une unité ultimement, tu es dans une voie extrême bien loin de la voie médiane.

De plus il en est avec vous que pour vous faire comprendre quelque chose je reprends parfois votre terminologie, ce qui est une embrouille de plus.

Ben oui, en effet, jusqu'à maintenant tu m'as fais comprendre plusieurs choses:
1) que tu es vite paumé quand il s'agit d'employer une terminologie qui ne correspond pas à ton Petit Larousse.
2) que tu n'es pas versé dans l'enseignement des deux vérités.
3) que tu ne réponds pas à mes questions embarrassantes parce que leurs réponses ne peuvent manquer de confirmer 1) et 2).