Pourquoi les 2 vérités ne sont ni une ni duelles

[Aldous]

Non non ! en toi s'il te plait ! ne me mets pas là-dedans , t'es fou ?!

Ben si vous êtes là-dedans. Pour vous aussi le samsara est en vous. C'est aussi votre façon d'être dans la réalité.

[michel_paix]

Bonjour Aldous,

Voici ce que dis ton cour ''copié-collé'', ce sont tes références :

La Réalité relative n'est pas accessible comme telle par la perception ordinaire, celle de notre vie quotidienne ; elle est "emmaillotée" dans les constructions mentales que nous lui surajoutons. Si elle nous apparaît, ce n'est que voilée par l'Illusion, selon une "vue erronée". Mais le Bouddha affirme qu'elle est accessible directement, si l'on développe une "vue juste". La Réalité absolue, de son côté, est aussi accessible mais ne se révèle que par l'expérience directe et le développement de la "vue juste".

Il distingue donc deux Réalités :

1- une Réalité "relative", dont la caractéristique est d'être composée (le terme "relative" devant être compris comme "qui est en relation"), qui peut être appréhendée selon une "vue erronée" ou une "vue juste".
2- une Réalité "absolue", dont la caractéristique est d'être non-composée, qui peut n'être appréhendée que par la "vue juste".

Ces deux Réalités et ces deux "vues" offrent les combinaisons suivantes :

Celui qui ne dispose que de la "vue erronée" ne voit qu'une Réalité "illusoire", la Réalité relative voilée par l'Illusion : c'est le samsâra.
Celui qui développe la "vue juste" peut percevoir cette même réalité "telle qu'elle est", débarrassée des voiles de l'Illusion : c'est ce que le bouddhisme présente sous le nom de "co-production conditionnée" (pratîtya-samutpâda) ou "interdépendance".
Il peut aussi, grâce à la "vue juste", accéder à la Réalité absolue : le nirvâna.

et toi tu exposes cela:

Qu'est-ce que la réalité conventionnelle? c'est la réalité que voient tous les non-libérés, c'est la Réalité voilée par l'illusion (ou l'ignorance enfin tout ce qui fait obstacle à la libération). C'est précisément le samsara cette réalité conventionnelle où errent sans cesse tous les êtres non-libérés ou n'ayant pas encore soulevé le voile de l'illusion (sachant que ce samsara peut être vue selon une vue fausse ou une vue juste).
Je ne change donc pas de sujet.

Dans ce message j'affirme rien.

<<metta>>

[Aldous]

Ben oui, et alors? Où est le problème?

[michel_paix]

Celui qui ne dispose que de la "vue erronée" ne voit qu'une Réalité "illusoire", la Réalité relative voilée par l'Illusion : c'est le samsâra.
Celui qui développe la "vue juste" peut percevoir cette même réalité "telle qu'elle est", débarrassée des voiles de l'Illusion : c'est ce que le bouddhisme présente sous le nom de "co-production conditionnée" (pratîtya-samutpâda) ou "interdépendance".

Cela démontre que le samsara n'est pas la réalité conventionnelle, car la réalité conventionnelle, peut-être accompagné de la vue juste, donc vue ''tel quel est''. Mais voir la réalité tel quel est, ne signifie pas que l'on est atteint le nirvana pour autant, car c'est en reposant sur la vue juste de la réalité conventionnelle que l'on peut accèder a la réalité ultime.

<<metta>>

[Aldous]

Celui qui ne dispose que de la "vue erronée" ne voit qu'une Réalité "illusoire", la Réalité relative voilée par l'Illusion : c'est le samsâra.
Celui qui développe la "vue juste" peut percevoir cette même réalité "telle qu'elle est", débarrassée des voiles de l'Illusion : c'est ce que le bouddhisme présente sous le nom de "co-production conditionnée" (pratîtya-samutpâda) ou "interdépendance".

Cela démontre que le samsara n'est pas la réalité conventionnelle, car la réalité conventionnelle, peut-être accompagné de la vue juste, donc vue ''tel quel est''. Mais voir la réalité tel quel est, ne signifie pas que l'on est atteint le nirvana pour autant, car c'est en reposant sur la vue juste de la réalité conventionnelle que l'on peut accèder a la réalité ultime.

aie aie je vais pas y passer la nuit avec vous.

" C'est la Coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu."
Nagarjuna

La réalité relative ou conventionnelle c'est ce que saisit l'esprit dualiste (une réalité duelle, composée). C'est la saisie des être non-éveillés qui errent dans le cycle des renaissances, le samsara.
Ceci peut être vue de deux manières: une vue fausse c'est la vue (dualiste) de ceux précisémement qui errent dans le samsara ou une vue juste de cette réalité ou de cette errement c'est la vue des bouddhas présentée sous le nom de co-production conditionnée ou interdépendance qui n'est qu'une description du samsara.

[michel_paix]

Celui qui ne dispose que de la "vue erronée" ne voit qu'une Réalité "illusoire", la Réalité relative voilée par l'Illusion : c'est le samsâra.
Celui qui développe la "vue juste" peut percevoir cette même réalité "telle qu'elle est", débarrassée des voiles de l'Illusion : c'est ce que le bouddhisme présente sous le nom de "co-production conditionnée" (pratîtya-samutpâda) ou "interdépendance".

Cela démontre que le samsara n'est pas la réalité conventionnelle, car la réalité conventionnelle, peut-être accompagné de la vue juste, donc vue ''tel quel est''. Mais voir la réalité tel quel est, ne signifie pas que l'on est atteint le nirvana pour autant, car c'est en reposant sur la vue juste de la réalité conventionnelle que l'on peut accèder a la réalité ultime.

aie aie je vais pas y passer la nuit avec vous.

" C'est la Coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu."
Nagarjuna

Je le fait pas pour toi, mais pour les autres...

Oui et il y a deux facon de voir cette ''co-production'' soit avec une vue juste ou soit avec une vue erroné. Nagarjuna le dis, pour accèder a la réalité ultime, il faut d'abord reposé sur la vue juste de la réalité conventionnelle, qui n'est pas le samsara....

[Aldous]

Ce n'est pas la co production conditionnée qui peut être vue de deux façons, c'est la réalité relative qui peut être vue de deux façons et quand c'est la façon juste ou vue juste cela s'appelle la co-production conditionnée ou l'interdépendance.
Ce n'est pas Nagarjuna qui dit cela, cela est dit dès le bouddhisme fondamental.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas passer par la vue juste pour arriver au nirvana!:

il y a une Réalité. Que cette Réalité peut être appréhendée de deux manières: conventionnellement ou ultimement. Et que la Réalité conventionnelle peut être vue de deux manières encore ou deux vues: une vue fausse voilée par l'illusion (c'est prendre les objets de cette réalité pour autonome et permanent -c'est le samsara-) ou une vue juste qui est de prendre les objets de la réalité conventionnelle pour ce qu'ils sont (en interdépendance).
Et que la Réalité ultime est d'être non-composée et que cette réalité ultime ne s'appréhende que par la vue juste, c'est le nirvana.

La réalité relative ou conventionnelle c'est ce que saisit l'esprit dualiste (une réalité duelle, composée). C'est la saisie des être non-éveillés qui errent dans le cycle des renaissances, le samsara.
Ceci peut être vue de deux manières: une vue fausse c'est la vue (dualiste) de ceux précisémement qui errent dans le samsara ou une vue juste de cette réalité ou de cette errement c'est la vue des bouddhas présentée sous le nom de co-production conditionnée ou interdépendance qui n'est qu'une description du samsara.

[ted]

(C'est beau non? Je suis pas mécontent de moi )

observe la chaleur que cela crée en toi , dans ta nuque , dans ton ventre , dans tes lobes temporaux dans ces moments de satisfaction : là est ton samsara . love2

(pas ailleurs ...)

Aah ! Yen a au moins un qui reste vigilant.
Bravo Antoine !

[michel_paix]

Co-production, signifie que les choses existe en ''relation'', ne pas comprendre la relation des phénomènes qui se produit ici et maintenant entraine les vues erronées. La co-production ne renvoie pas a un univers fantastique extérieur, mais représente tout se qui te constitue, avoir une vision erroné de la co-production, reviens a dire que tu ignore qui tu es, tu ignore se qui se produit ici et maintenant. C'est la vision erroné de ce qui se produit ici et maintenant, cela s'appel l'ignorance ''avidya'' de la réalité tel quel est ''co-production'', l'ignorance est un des maillons de la chaine qui génére le samsara ''cycle des renaissances''. Donc pour mettre fin au samsara, nous devons nous baser sur la même réalité conventionnelle, qui est la réalité tel quel est ici et maintenant, mais en développer une vue juste pour ainsi mettre fin au cycle qui nous lie au samsara...

Ultimement l'enseignement du Buddha n'existe pas, pas plus que l'enseignement de Jésus car c'est de la pure convention, dirais-tu que la bible est fausse ?? Ultimement, il y a pas de bible, pas de voie, pas de cessation, pas de dukkha, pas d'éveille, pas d'endormis, etc. ... C'est parce que toute ces choses n'existe pas ultimement, que l'on dit d'eux que ce sont des réalités conventionnelle.

Wiki:

Nagarjuna: « Où que ce soit, quelles qu’elles soient, ni de soi ni d'autrui, ni de l'un ni de l'autre, ni indépendamment de l'un et de l'autre, les choses ne sont jamais produites. »

La coproduction conditionnée n'est que vacuité, ce qui fait la spécificité de sa compréhension par le Madhyamaka. Ce n'est qu'une vérité conventionnelle (saṃvṛti), ce n'est pas une causalité inhérente qui existerait réellement.

<<metta>>

[Aldous]

Donc pour mettre fin au samsara, nous devons nous baser sur la même réalité conventionnelle, qui est la réalité tel quel est ici et maintenant, mais en développer une vue juste pour ainsi mettre fin au cycle qui nous lie au samsara...

La réalité conventionnelle n'est pas nécessairement la réalité tel quelle est ici et maintenant. Elle ne l'est que si elle est vue de façon juste (débarrassée du voile de l'ignorance). Si elle n'est pas vue de façon juste, c'est la réalité conventionnelle encore voilée par l'ignorance, c'est le samsara.
La réalité conventionnelle se rapporte donc à la fois à comment apparaissent les phénomènes pour les êtres ordinaires (c'est la réalité voilée par l'ignorance) et à la fois, quand elle est observée avec la vue juste, au mécanisme d'interdépendance entre les phénomènes (c'est la réalité telle qu'elle est).