Pourquoi ne pas appeler Vacuité Relation?

[Dharmadhatu]

Vous dites ni indistinction ni distinction donc vous supprimez l'indistinction, alors qu'il y a indistinction des deux vérités au niveau ultime.

1) Ceci n'est pas une citation de l'un de mes posts où je suis supposé dire que les deux vérités sont distinctes au niveau ultime.
2) Cherche où il peut y avoir indistinction au niveau ultime: peux-tu trouver quoi que ce soit de distinguable au niveau ultime ? Si oui, tu n'es pas encore arrivé au niveau ultime tout en croyant l'avoir compris.

Or si vous dites qu'il n'y a pas d'indistinction au niveau ultime vous entrainez 4 erreurs.

- réaliser la realité absolue ne sera pas réaliser la réalité relative d'un phénomène. (il faudrait encore réaliser la réalité relative comme si elle était complètement séparée de la réalité ultime. C'est absurde puisque la vacuité étant la nature ultime de l'apparence, la réaliser revient à réaliser automatiquement et simultanément que l'apparence est "realtive".)
- la réalité absolue, ou vacuité des phénomènes, ne seraient pas la nature ultime des phénomènes apparents au niveau relatif.
- reconnaître la vacuité d'un phénomène relatif (par exemple le soi individuel) ne serait pas reconnaître sa réalité ultime.
- la reconnaissance de la réalité ultime et celle de la réalité realtive d'un phénomène s'excluraient mutuellement.

Tu mélanges tout mon cher Aldous. Les 4 erreurs sont celles qu'implique la négation totale de distinction entre les deux vérités: non seulement ultimement mais aussi conventionnellement.

Si tu trouves une indistinction au niveau ultime, ça veut dire que celle-ci existe ultimement, or je repose la question: que peut-il y avoir à distinguer au niveau ultime ?

Le pire dans tout ça, c'est que tu donnes toi-même de l'eau à mon moulin dans le fil sur les 2 Vérités:

Il s'agissait de dire (pour ma part) que ce qui entraine quatre des huits erreurs c'est de penser que les deux réalités sont distinctes au niveau ultime.

Ca confirme bien que leur distinction n'est possible qu'au sens conventionnel !

[Aldous]

Tu mélanges tout mon cher Aldous. Les 4 erreurs sont celles qu'implique la négation totale de distinction entre les deux vérités: non seulement ultimement mais aussi conventionnellement.

Si tu trouves une indistinction au niveau ultime, ça veut dire que celle-ci existe ultimement, or je repose la question: que peut-il y avoir à distinguer au niveau ultime ?

Le pire dans tout ça, c'est que tu donnes toi-même de l'eau à mon moulin dans le fil sur les 2 Vérités:

Il s'agissait de dire (pour ma part) que ce qui entraine quatre des huits erreurs c'est de penser que les deux réalités sont distinctes au niveau ultime.

Ca confirme bien que leur distinction n'est possible qu'au sens conventionnel !

Ecoutez, je lis texto ceci dans les cours UBE:
Si l'on pense que les deux réalités sont distinctes au niveau ultime:
cela entraine les 4 erreurs suivantes: 1-2-3-4...
Et je lis dans wikipédia:
Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques.

Donc c'est pas moi qui, selon vous, mélange tout et si vous n'êtes pas d'accord avec ce que disent les cours et wikipédia. Et bien c'est OK. Mais c'est bon comme ça je vais pas y passer le week end.

[michel_paix]

Pour la trinité: la trinité de l'être peut être présenté comme étant la relation entre corps, âme et esprit. Il est vrai que le corps n'est pas l'esprit, chacun a ces caractéristique propre, mais s'il y a un corps sans esprit, il y aura pas dans cette composition un être car il n'y a pas "l'assemblage complet"...

De même que si le Père cesserait, le Fils cesserait aussi, c'est justement le principe trinitaire.

[Dharmadhatu]

Ecoutez, je lis texto ceci dans les cours UBE:
Si l'on pense que les deux réalités sont distinctes au niveau ultime:
cela entraine les 4 erreurs suivantes: 1-2-3-4...
Et je lis dans wikipédia:
Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques.

Donc c'est pas moi qui, selon vous, mélange tout et si vous n'êtes pas d'accord avec ce que disent les cours et wikipédia. Et bien c'est OK. Mais c'est bon comme ça je vais pas y passer le week end.

Simple propension à tenir pour vraie et de manière purement littérale quelque information que ce soit; quitte à en faire un nouveau dogme.

Que la distinction soit réfutée au niveau ultime n'implique pas l'identité au niveau ultime; ça implique seulement l'absence de distinction.

C'est là qu'il faut comprendre Nagarjuna qui dit ne rien affirmer !: il n'affirme rien au niveau ultime, mais nie simplement; c'est bien pour ça que la vérité ultime (des Sutras) est une négation non-affirmative (prasajya-pratisheddha).

Donc c'est pas moi qui, selon vous, mélange tout et si vous n'êtes pas d'accord avec ce que disent les cours et wikipédia. Et bien c'est OK.

Non seulement moi, mais toute la tradition madhyamika indienne et tibétaine. Ca en fait du monde !

Hommage au Parfait Eveillé,
Le Suprême Orateur, qui enseigne
Que ce qui apparaît en dépendance
Est libre de cessation et de production,
D'anéantissement et de permanence,
D'allée et de venue,
De diversité et d'unité,
L'apaisement de la pensée discursive, la félicité.

Nagarjuna, Madhyamakashastra.

X, 16. Je ne considère pas versés dans l'enseignement
Ceux qui entretiennent les conceptions
D'identité et d'altérité
Au regard du je et des choses.

Nagarjuna, Madhyamakashastra.

Merci encore et bon week-end.

[Aldous]

Pour la trinité: la trinité de l'être peut être présenté comme étant la relation entre corps, âme et esprit. Il est vrai que le corps n'est pas l'esprit, chacun a ces caractéristique propre, mais s'il y a un corps sans esprit, il y aura pas dans cette composition un être car il n'y a pas "l'assemblage complet"...

De même que si le Père cesserait, le Fils cesserait aussi, c'est justement le principe trinitaire.

Merci de le dire si vous voulez mais je n'ai pas envisager que l'un ou l'autre cesserait. Toutefois il faut prendre la Trinité comme Une, Dieu est unique mais aussi absolu. Qui ne dépend de rien.

[michel_paix]

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques.

C'est une présentation typique a Philippe cornu, abordant la notion "absolu et identique" ce qui est pas faux selon l'optique de Philippe, il faut pas perdre de vue que Philippe aime reprendre les notions "habituel" pour réinterpréter leur signification, redresser les notions dans le Dhamma, a mon sens ce gars s'embête la tête pour un rien, cela est un avis personnelle et donc sans grand intérêt, si cela est sont objectif, il en est totalement libre. Mais identique dans le sens que rien de dissociable peut être trouvé dans notre expérience, en disant que les deux samsara et nirvana sont insissociable, cela envisage leur "présence" des deux en l'ultime réalité, cela comme le dit Dharmadhatu est une vue erroné, car reposant sur la vacuité aucune distinction peut être trouvé...

[Aldous]

Simple propension à tenir pour vraie et de manière purement littérale quelque information que ce soit; quitte à en faire un nouveau dogme.

Ce n'est pas une simple propension. Et ce n'est pas de manière littérale (sans réflexion) ni une simple information banale (ça vient quand même de l'UBE et wikipédia est une ressource de connaissance valable).

Donc c'est pas moi qui, selon vous, mélange tout et si vous n'êtes pas d'accord avec ce que disent les cours et wikipédia. Et bien c'est OK.

Non seulement moi, mais toute la tradition madhyamika indienne et tibétaine. Ca en fait du monde !

Non pas toute, il y a au moins ceux de l'UBE de tradition indienne et tibétaine qui sont à l'origine du cours.
De plus je pense tout à fait que vous interprétez mal la tradition dont vous vous réclamez. Et pour moi vous n'en êtes pas ici le relais. Je ne suis pas le premier à vous contester cela dans les forum.

[michel_paix]

Pour la trinité: la trinité de l'être peut être présenté comme étant la relation entre corps, âme et esprit. Il est vrai que le corps n'est pas l'esprit, chacun a ces caractéristique propre, mais s'il y a un corps sans esprit, il y aura pas dans cette composition un être car il n'y a pas "l'assemblage complet"...

De même que si le Père cesserait, le Fils cesserait aussi, c'est justement le principe trinitaire.

Merci de le dire si vous voulez mais je n'ai pas envisager que l'un ou l'autre cesserait. Toutefois il faut prendre la Trinité comme Une, Dieu est unique mais aussi absolu. Qui ne dépend de rien.

Dieu dépend de l'unité des trois, sans les trois Dieu n'existe pas, de même que chaque partie dépend de l'ensemble pour exister, donc Dieu dépend de cette union et non pas de rien, Dieu dépend pas du monde "phénomène composés" pour exister, le Buddha non plus d'ailleurs.

[Aldous]

cela envisage leur "présence" des deux en l'ultime réalité, cela comme le dit Dharmadhatu est une vue erroné, car reposant sur la vacuité aucune distinction peut être trouvé...

Vous dites là qu'aucune distinction ne peut être trouvé ultimement c'est bien ça?

[Aldous]

Dieu dépend de l'unité des trois, sans les trois Dieu n'existe pas, de même que chaque partie dépend de l'ensemble pour exister, donc Dieu dépend de cette union et non pas de rien

oui mais cette union et ce qui la compose elle ne dépend de rien.

Dieu dépend pas du monde "phénomène composés" pour exister, le Buddha non plus d'ailleurs.

Le Bouddha si, il est vide d'existence propre, il existe en dépendance. Dieu non, il existe par lui-même.