Pourquoi ne pas appeler Vacuité Relation?

[Aldous]

Si l'esprit n'était pas clarté, alors nous ne pourrions pas faire l'expérience des "obstruction" ou les "polluant", bouddhiste ou pas, l'enseignement du Buddha est une constatation, les mots qui utilise sont influencé par les cultures. C'est pas des dogmes qui faut croire, mais comprendre par constatation, dans le Christianisme c'est différent, le but n'est pas de croire en un dogme mais nous sommes invité a devenir l'instrument d'amour, par notre corps et notre esprit, des qualités de l'introspection "saint-augustin", qui se rapproche des idées mahayaniste, union avec la béatitude de la clarté qu'est l'esprit, mais visualisant une substance première dans cette introspection, ce que le Buddha rejet en disant cette qualité n'est pas extérieur a soi, cette luminosité, c'est l'esprit.

on ne visualise pas de substance première dans le christanisme ("Dieu personne ne l'a jamais vu", Jean) et on ne considère pas non plus que cette qualité est extérieur à soi (l'Esprit Saint est en nous).

[michel_paix]

on ne visualise pas de substance première dans le christanisme ("Dieu personne ne l'a jamais vu", Jean) et on ne considère pas non plus que cette qualité est extérieur à soi (l'Esprit Saint est en nous).

Moise la vue, non !?

Il est vrai que Dieu est vue comme existant en nous. Tu me fais questionner !? Si je me base sur le traité de la sainte-trinité, celle-ci n'exprime t'il pas cette idée évidente que c'est un Dieu en "relation". Si je me base sur le traité, Dieu n'est pas hors de l'ordre des choses "Dhamma" Dieu est, a travers sa relation des trois pilier. Donc Dieu semble dépendre de sa relation au trois ??

Qu'est-ce qui pourrait exister sans Dieu ?? Mais Satan lui qui fait l'expérience d'objet, cette possibilité, existe t'elle de cette "union" le fait de son "enfer", n'est-il pas simplement cette distorsion dans sont coeur qui l'éloigne de ce qui Est.

Il est drôle de se rappeler que tout sa, a débuté sur un sujet exprimant simplement une préférence a un mot "relation". ;)

<<metta>>

[Aldous]

on ne visualise pas de substance première dans le christanisme ("Dieu personne ne l'a jamais vu", Jean) et on ne considère pas non plus que cette qualité est extérieur à soi (l'Esprit Saint est en nous).

Moise la vue, non !?

Non, puisque Dieu a dit a Moise: "Nul ne peut me voir sans mourir". On peut dire que Dieu est apparu à Moise et aux siens sous forme d'une vision. Mais il faut aussi savoir lire les choses de façon théologique ou avec l'esprit et savoir qu'en matière spirituelle les mots sont souvent là pour renvoyer à autre chose de manière analogique.

Il est vrai que Dieu est vue comme existant en nous. Tu me fais questionner !? Si je me base sur le traité de la sainte-trinité, celle-ci n'exprime t'il pas cette idée évidente que c'est un Dieu en "relation".

Oui et qu'il est relation lui-même.

Si je me base sur le traité, Dieu n'est pas hors de l'ordre des choses "Dhamma" Dieu est, a travers sa relation des trois pilier. Donc Dieu semble dépendre de sa relation au trois ??

Dans la Trinité Dieu est plutôt comme l'eau qui se manifeste sous trois formes: la glace, le liquide et la vapeur. Que ce soit un des trois, c'est toujours de l'eau. Et on ne peut pas dire vraiment que l'eau dépend de la glace du liquide ou de la vapeur pour exister, c'est plutôt trois états de son être. C'est un peu pareil pour Dieu il ne dépend pas vraiment des trois manifestations de la Trinité pour exister, il est ces trois manifestations.

Qu'est-ce qui pourrait exister sans Dieu ?? Mais Satan lui qui fait l'expérience d'objet, cette possibilité, existe t'elle de cette "union" le fait de son "enfer", n'est-il pas simplement cette distorsion dans sont coeur qui l'éloigne de ce qui Est.

Oui et la particularité de Satan c'est qu'il s'éloigne définitivement de Dieu. Ce n'est pas chez Satan une expérience passagère, c'est un choix délibéré et définitif, il préfère son autonomie, être seul que d'être en lien ou en relation avec Dieu. (shatan veut dire obstacle en hébreu)

[Sourire]

Dans la Trinité Dieu est plutôt comme l'eau qui se manifeste sous trois formes: la glace, le liquide et la vapeur.

Voilà la meilleure explication de la Trinité que j'aie jamais vue... ba11

[Dharmadhatu]

Dans le Mahayana on doit dire le samsara et le nirvana sont deux choses distincte "conventionnellement" mais ultimement elle sont indissociable.

Exactement, Michel. Conventionnellement, on peut dissocier, mais ultimement, on ne peut trouver qu'une in-dissociation. Une négation. Neti, neti. Ni ceci, ni cela.

[Aldous]

Dans le Mahayana on doit dire le samsara et le nirvana sont deux choses distincte "conventionnellement" mais ultimement elle sont indissociable.

Exactement, Michel. Conventionnellement, on peut dissocier, mais ultimement, on ne peut trouver qu'une in-dissociation. Une négation. Neti, neti. Ni ceci, ni cela.

Une indissociation au niveau ultime n'est pas suffissant car indissociation peut encore signifier que samsara et nirvana sont distincts.

Or si on les distingue au niveau ultime, ce qui est une erreur, cela entraine les quatre erreurs suivantes:
- réaliser la realité absolue ne sera pas réaliser la réalité relative d'un phénomène. (il faudrait encore réaliser la réalité relative comme si elle était complètement séparée de la réalité ultime. C'est absurde puisque la vacuité étant la nature ultime de l'apparence, la réaliser revient à réaliser automatiquement et simultanément que l'apparence est "realtive".)
- la réalité absolue, ou vacuité des phénomènes, ne seraient pas la nature ultime des phénomènes apparents au niveau relatif.
- reconnaître la vacuité d'un phénomène relatif (par exemple le soi individuel) ne serait pas reconnaître sa réalité ultime.
- la reconnaissance de la réalité ultime et celle de la réalité realtive d'un phénomène s'excluraient mutuellement.

[Dharmadhatu]

Une indissociation au niveau ultime n'est pas suffissant car indissociation peut encore signifier que samsara et nirvana sont distincts.

Ce que j'ai rappelé un certain nombre de fois au cours de nos derniers débats, c'est qu'ultimement, il n'y a ni distinction, ni in-distinction.

Transpose le bois et le feu par la vérité relative et la vérité ultime et tu verras qu'il n'y a ultimement ni unité ni altérité:

X, 1. Si le feu était le combustible,
L'agent et l'acte seraient un;
Si le feu était autre que le bois,
Il apparaîtrait même en l'absence du bois.

Pour conclure:

X, 16. Je ne considère pas versés dans l'enseignement
Ceux qui entretiennent les conceptions
D'identité et d'altérité
Au regard du je et des choses.

Nagarjuna, Madhyamakashastra.

What else ?!

[Aldous]

Une indissociation au niveau ultime n'est pas suffissant car indissociation peut encore signifier que samsara et nirvana sont distincts.

Ce que j'ai rappelé un certain nombre de fois au cours de nos derniers débats, c'est qu'ultimement, il n'y a ni distinction, ni in-distinction.

Pas en ce qui concerne les deux réalités sinon vous arrivez aux quatre erreurs énoncées plus haut.

[Dharmadhatu]

Une indissociation au niveau ultime n'est pas suffissant car indissociation peut encore signifier que samsara et nirvana sont distincts.

Ce que j'ai rappelé un certain nombre de fois au cours de nos derniers débats, c'est qu'ultimement, il n'y a ni distinction, ni in-distinction.

Pas en ce qui concerne les deux réalités sinon vous arrivez aux quatre erreurs énoncées plus haut.

Or si on les distingue au niveau ultime, ce qui est une erreur, cela entraine les quatre erreurs suivantes:

Ben, justement, je ne fais pas cette erreur puisqu'ultimement il n'y a ni distinction ni in-distinction.

Pour rappel: X, 16. Je ne considère pas versés dans l'enseignement
Ceux qui entretiennent les conceptions
D'identité et d'altérité
Au regard du je et des choses.

Nagarjuna, Madhyamakashastra.

[Aldous]

Si vous faites une erreur car il y a indistinction (des deux réalités) mais pas distinction au niveau ultime.