Pourquoi ne pas appeler Vacuité Relation?

[michel_paix]

Tout est théorie pour celui qui pratique pas, mais pour le pratiquant ce sont des faits observable: Voici dukkha, voici sa cause, voici le contre poison, voici la libération.

La compréhension juste est un mode d'appréhension de l'esprit, le Buddha n'a pas dit dans la pratique du vipassana de reposer la perception sur la perception, car la perception n'est pas un but, c'est un jeu de l'esprit rien de plus. On devient pas artiste en lisant sur l'art, on deviens artiste quand l'on fait concrètement des arts, oui l'apprentissage est importante, mais l'on est artiste quand l'on fait de l'art, pas parce que nous étudions l'art... Je résumerais tout la pensée en disant ceci: comment avoir une compréhension juste sur la souffrance, si l'on regarde pas la souffrance elle-même, c'est de ce fait que je dis que la NV de la souffrance est compris quand l'on sait: ''voici ceci est dukkha'' et pas en lisant des tonne de livre sur qu'est-ce que dukkha... Mais attention, moi le grand philosophe, qui aime jouer avec les mots, je dis pas que lire est carrément mauvais, mais je sais que la compréhension juste sur dukkha ne se trouve pas dans les livres, mais en moi-même...

<<metta>>

[michel_paix]

Aldous :
Certes le philosophe est sans saveur mais ça ne l'empêche pas d'avoir une compréhension juste de la théorie.

Je ne crois pas que le philosophe soit sans saveur du moment qu'il théorise sa propre compréhension des textes. Je crois qu'il pratique.

Ben théoriser c'est mettre quelque chose en théorie, ce n'est pas nécessairement pratiquer ce que cette théorie préconise. Evidemment sa propre compréhension de cette théorie si il y adhère, c'est-à-dire que si il perçoit que ce serait une issue à sa souffrance et la souffrance en général, il se met à pratiquer.

Et je respect totalement ton parcour, et trouve que cela est bien, tu es Chrétien, tu lui est fidèle, cela est bien !! Combien de fois le Dalai Lama tien une croix de Jésus dans ces mains, cela signifie en rien qui porte la même foi, il questionne, sans pour autant adhéré a la foi Chrétienne, j'aime cette ouverture d'esprit... Je revendique rien a cela, mais je veux simplement dire que le Dalai Lama ignore tout de la Foi Chrétienne car au fond il en n'a pas l'intimité en lui, mais il connais leur vision sans y adhéré, mais a t'il réellement une vue juste du Christianisme, s'il n'a aucune intimité, aucune foi ?? c'est là le point que je veux apporter. Peut-on dire qu'un cuisiner a la connaissance juste sur la cuisine, si celui-ci a jamais rien cuisiné ??

[michel_paix]

je dis que sans l'expérience il n'y a pas de compréhension juste, cela est vrai selon se que j'expose, mais en même temps, si l'on ne sait pas reconnaitre ce qui a dans notre expérience, comment pourions nous comprendre cette expérience ??

En d'autres mots, le cuisiner peut-il faire un gateau au carotte, s'il ignore ce qu'est une carotte ?? Évidament pas !!

Je ramène tout a la pratique: On fait tous l'expérience de la souffrance, mais on a pas obligatoirement une compréhension juste a sont égare, il y a des moment dans notre vie où nous souffrons sans vraiment savoir pourquoi on souffre, et sans savoir comment y mettre fin, cela nous est déjà arrivé a nous tous je crois, il me semble du moin, maintenant c'est de là que je questionne: comment pourons nous nous libéré de la souffrance, si déjà ont la comprend pas au coeur de notre vie ?? Comprendre ce que signifie dukkha sans observer les dukkha qui apparaissent a nous, je me demande comment pourions nous en développer une compréhension juste ?? C'est cela que je l'ignore dans ce que tu expose Aldous...

La compréhension juste telle que le Bouddhisme ancien l'enseigne n'est pas la compréhension d'une doctrine, mais est bien une compréhension juste vis a vis ce qui ce poduit en nous même où l'enseignement est un guide pédagogique pour entrer en nous-même et ainsi développer une vue juste au coeur de notre propre vie.

[jules]

Moi, de toutes façons, pour moi, discuter juste comme ça, c'est déjà pratiquer le bouddhisme alors...

Pour Aldous, ce sera peut-être pratiquer le christianisme au travers de la forme du Bouddhisme, c'est à dire qu'il essaira de faire passer sa compréhension intime de l'essence du christianisme, l'amour que celui ci a révélé en lui, et ce au travers des discussions qu'il entretient sur les forums bouddhistes. L'essence de l'homme étant la même, qu'il soit bouddhiste ou chrétien, se comprendre reste possible. Et en ce qui concerne le fait de pratiquer l'égo, je crois que c'est universel.

Mais c'est toujours d'une compréhension intime à l'autre que ça se passe. L'intime qui se sert d'un langage, celui du bouddhisme ou du christianisme, qui théorise, pour s'élever et pour grandir et pour révéler l'essence de la Loi qui est universelle.

Excuse Aldous de projeter tout cela sur toi, tu infirmera sans doute si tu en vois la nécessité.


<<metta>>

[Aldous]

Comprendre ce que signifie dukkha sans observer les dukkha qui apparaissent a nous, je me demande comment pourions nous en développer une compréhension juste ?? C'est cela que je l'ignore dans ce que tu expose Aldous...

Observer les dukkha qui apparassent en nous, chacun en fait l'expérience, c'est ce qui nous constitue. Quel être humain en effet ne connait pas un jour (et ça commence tôt) la souffance dukkha? (c'est même pour cela que le Bouddha s'est mis en quête d'y mettre un terme). Mais comprendre les mécanismes de dukkha, quoique vous en disiez, c'est bien la théorie bouddhiste (des 4NV) qui vous l'explique, et cela à moins d'être un nouveau Bouddha qui redécouvre tout par lui-même, vous ne pouvez faire l'impasse de la doctrine pour les connaître ces mécanismes. C'est pourquoi je dis qu'on peut aussi connaître ces mécanismes avec une compréhension juste sans la pratique. La pratique ne vient que pour avoir confirmation que c'est bien ces mécanismes (décrits dans la théorie) qui sont à l'oeuvre à l'avènement de dukkha et le remède pour s'en sortir.
C'est pour cela aussi que je dis qu'on peut connaitre tout cela et en avoir une compréhension juste et pourtant ne pas décider à s'engager pleinement dans le bouddhisme, estimant par exemple qu'une autre voie convient mieux à la présentation du problème de la souffrance et son remède.

La compréhension juste telle que le Bouddhisme ancien l'enseigne n'est pas la compréhension d'une doctrine, mais est bien une compréhension juste vis a vis ce qui ce poduit en nous même où l'enseignement est un guide pédagogique pour entrer en nous-même et ainsi développer une vue juste au coeur de notre propre vie.

La compréhension juste de ce qui se produit en vous même vous l'avez parce que vous avez des bases des 4NV. Si vous aviez eu cette compréhension de vous-même sans l'enseignement vous seriez un pratyeka-bouddha, un bouddha arrivé sans l'aide de l'enseignement à la compréhension de la souffrance et de son remède. Remarquez c'est peut-être le cas; mais je pense plutôt que si vous en êtes venu au bouddhisme c'est parce que vous avez lu des choses sur le bouddhisme et son enseignement.

Moi, de toutes façons, pour moi, discuter juste comme ça, c'est déjà pratiquer le bouddhisme alors...

Absolument et surtout si vous discutez en phase avec l'octuple sentier.

Mais c'est toujours d'une compréhension intime à l'autre que ça se passe. L'intime qui se sert d'un langage, celui du bouddhisme ou du christianisme, qui théorise, pour s'élever et pour grandir et pour révéler l'essence de la Loi qui est universelle.

Là aussi je suis d'accord. C'est un peu pour cela que je me proposais de mettre l'accent sur le mot relation (en passant par celle avec l'autre qui nous révèle aussi). Qui est vraiment la source de toute connaissance et de compréhension. L'intime de l'intime étant encore relation...
(Je n'ai certainement pas tout à fait la même vue que vous sur ce que vous appelez Loi, ou nous avons la même vue mais nous l'appelons différement... mais je suis proche de ce que vous dites là )

[ted]

C'est pour cela aussi que je dis qu'on peut connaitre tout cela et en avoir une compréhension juste et pourtant ne pas décider à s'engager pleinement dans le bouddhisme, estimant par exemple qu'une autre voie convient mieux à la présentation du problème de la souffrance et son remède.

Ben voyons...
Tant qu'on y est...

[Aldous]

C'est pour cela aussi que je dis qu'on peut connaitre tout cela et en avoir une compréhension juste et pourtant ne pas décider à s'engager pleinement dans le bouddhisme, estimant par exemple qu'une autre voie convient mieux à la présentation du problème de la souffrance et son remède.

Ben voyons...
Tant qu'on y est...

Ben oui, vous constatez bien qu'il n'y a pas que les bouddhistes qui proposent une réflexion et un chemin pour sortir de ce qui accable les humains, la souffrance (dukkha).

[ted]

Ben oui, vous constatez bien qu'il n'y a pas que les bouddhistes qui proposent une réflexion et un chemin pour sortir de ce qui accable les humains, la souffrance (dukkha).

Ce n'est pas du tout présenté comme ça dans les autres religions.
L'accent est mis sur la nécessaire obéissance, soumission et respect de la parole et des commandements divins.
Et la voie de la rédemption passe parfois obligatoirement par la souffrance, avec des concepts comme le Purgatoire ou la Passion.
On ne cherche pas à échapper à la souffrance. Au contraire, elle est la garantie qu'on a payé sa dette.

Donc, rien à voir.

"Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi." (Genèse 3)

[Aldous]

Ben oui, vous constatez bien qu'il n'y a pas que les bouddhistes qui proposent une réflexion et un chemin pour sortir de ce qui accable les humains, la souffrance (dukkha).

Ce n'est pas du tout présenté comme ça dans les autres religions.
L'accent est mis sur la nécessaire obéissance, soumission et respect de la parole et des commandements divins.
Et la voie de la rédemption passe parfois obligatoirement par la souffrance, avec des concepts comme le Purgatoire ou la Passion.
On ne cherche pas à échapper à la souffrance. Au contraire, elle est la garantie qu'on a payé sa dette.

Et la voie de la rédemption passe parfois obligatoirement par la souffrance, avec des concepts comme le Purgatoire ou la Passion
C'est exactement similaire au bouddhisme. Dans le bouddhisme sans samsara (souffrance) pas de nirvana (libération)

On ne cherche pas à échapper à la souffrance. Au contraire, elle est la garantie qu'on a payé sa dette
C'est faux elle est juste reconnue comme le lieu même où est possible la libération (comme dans le mahayana, samsara et nirvana ne sont pas séparés)

(pour le reste c'est toujours les mêmes clichés, je vous laisse avec...)
(la Génèse c'est un récit mythologique qui explique quelque chose sur le monde et nous-mêmes, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre)

[ted]

Et la voie de la rédemption passe parfois obligatoirement par la souffrance, avec des concepts comme le Purgatoire ou la Passion

C'est exactement similaire au bouddhisme. Dans le bouddhisme sans samsara (souffrance) pas de nirvana (libération)

C'est une façon tordue de présenter les choses.
Une personne heureuse en viendrait à culpabiliser et concluerait qu'elle doit souffrir avant de trouver l'éveil.

(la Génèse c'est un récit mythologique qui explique quelque chose sur le monde et nous-mêmes, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre)

Désolé, mais c'est pas ce qu'on m'a enseigné... Fallait y penser avant.
Endoctriner des gamins, pour aller leur raconter 30 ans après que c'est de la mythologie, c'est pas terrible.