Pourquoi ne pas appeler Vacuité Relation?

[Dharmadhatu]

Ben pourquoi vous n'avez pas dit d'emblée cela à FA, plutôt que de lui écrire:
Si c'était le cas, alors il s'ensuit les conclusions absurdes énoncées plus haut.

Parce que les conséquences (prasanga) sont généralement adressées à des personnes intelligentes. (attention ! je n'ai pas dit que tu avais dit le contraire ::mr yellow:: )

ben ça va de soi, il y a des tas de choses inséparables qui ne sont pas identiques (donc chacun sait d'emblée que inséparabilité n'implique pas identité).

Prendre son cas pour une généralité n'est pas forcément constructif. De plus, c'est la citation du Hridaya Sutra prise littéralement qui prêtait à confusion (celle de l'identité de la forme et de la vacuité). Voilà qui est réparé.

Merci d'avoir contribué à corriger des licences langagières laissant à penser ce qui n'est pas factuellement concordant. Pour rigoler un peu, on peut même dire que voir dans cette démarche de correction une recherche de la petite bête est chercher la petite bête.

Fin de l'épilogue en ce qui me concerne.

[Aldous]

Ben pourquoi vous n'avez pas dit d'emblée cela à FA, plutôt que de lui écrire:
Si c'était le cas, alors il s'ensuit les conclusions absurdes énoncées plus haut.

Parce que les conséquences (prasanga) sont généralement adressées à des personnes intelligentes.

Mais FA n'a jamais dit que c'était le cas comme vous l'entendez: que les deux vues sont identiques ou confondues...

ben ça va de soi, il y a des tas de choses inséparables qui ne sont pas identiques (donc chacun sait d'emblée que inséparabilité n'implique pas identité).

Prendre son cas pour une généralité n'est pas forcément constructif. De plus, c'est la citation du Hridaya Sutra prise littéralement qui prêtait à confusion (celle de l'identité de la forme et de la vacuité). Voilà qui est réparé.

Merci d'avoir contribué à cela.

Fin de l'épilogue en ce qui me concerne.

il n'est pas question de prendre son cas pour une génaralité, c'est juste que inséparabilité en français n'a jamais signifié que ça impliquait identité.

Et je ne me considère en rien contribuer à réparer ce qu'il n'y avait pas à réparer puisque dès le départ j'avais dit que quand le papier brule la vacuité ne brule pas. Ce qui signifiait dès le départ que vacuité et forme ne sont pas identiques.

bonne soirée,

[Dharmadhatu]

Mais FA n'a jamais dit que c'était le cas comme vous l'entendez: que les deux vues sont identiques ou confondues...

C'est donc que chacun aura sa propre lecture de ce que signifie l'unité.

il n'est pas question de prendre son cas pour une génaralité, c'est juste que inséparabilité en français n'a jamais signifié que ça impliquait identité.

Tout mot n'est pas à prendre au sens littéral, la richesse du français (en cela très proche du tibétain) est la diversité de sens selon le contexte. Cela enseigne la nuance. D'aucuns y verront des petites bêtes... d'autres leur donnent à manger...

En parlant de mots, je te laisse celui de la fin.

Bonne soirée.

[Aldous]

Mais FA n'a jamais dit que c'était le cas comme vous l'entendez: que les deux vues sont identiques ou confondues...

C'est donc que chacun aura sa propre lecture de ce que signifie l'unité.

Bien sûr mais ce n'est pas à vous de suggerez que quand on va lire ce que dit FA on va y voir la même signification que vous.

il n'est pas question de prendre son cas pour une génaralité, c'est juste que inséparabilité en français n'a jamais signifié que ça impliquait identité.

Tout mot n'est pas à prendre au sens littéral, la richesse du français (en cela très proche du tibétain) est la diversité de sens selon le contexte. Cela enseigne la nuance. D'aucuns y verront des petites bêtes... d'autres leur donnent à manger...

En parlant de mots, je te laisse celui de la fin.

En tout cas littéral ou non, inséparabilité n'a jamais impliqué identité en français.

[michel_paix]

[quote="Aldous"¨]

Si c'est écris cela doit être vrai... N'oubli pas que ceux qui sont a l'UBE le disent, ce cours a besoin d'être ajusté, a mon sens ce cours est une préparation sans gras transe du bouddhisme...

Se que je t'ai exposer est d'oublier une formule du bouddhisme vrai, car sa existe pas !! Écoute le contexte et tu comprendra que ta réponse du début tu la connaissais déjà...

Bien sûr que c'est vrai. Je n'ai vu nulle part qu'il était dit de la part de ceux qui ont fait le cours qu'il a besoin d'être ajusté... Il est si vous voulez une préparation à une mise en pratique du bouddhisme, mais sur un plan doctrinal ce n'est nullement une préparation.

C'est parce que tu as pas questionner les incohérences, moi si, c'est dominique lui-même qui me la dis, j'ai questionné et questionné ce cours, lu tout les livres qui avait a lire... C'est domage que tu crois que ce cours est la vérité, sans dire que c'est un mensonge, le cours est bien malgré tout...

Le cour le dit: c'est une introduction à la pensée Bouddhique, ce cours a été rédigé voilà 15 ans, l'équipe de l'UBE en 15 ans ont évolué en connaissance, c'est évident... Crois tu connaitre le zen, après avoir suivi ce cours ?? comprendre le zen en 100 pages, faut être logique !!

Et pourquoi j'oublierai une formule du bouddhisme vrai dans son exposé théorique?

Parce que l'idée de la vacuité dans le bouddhisme ancien, dans le zen ou dans les différentes branche du mahayana ne s'accorde pas entre eux, qui a raison ?? Personne et tout le monde, il faut prendre le contexte global en vue et non pas ce limité a un mot, car un mot dans le Bouddhisme a des signification différente, d'une école a l'autre, l'idée d'un Bouddhisme sa n'existe simplement pas, l'on parle plutot d'enseignement du Buddha et ils y a tellement d'école différente, que qualifier un Bouddhisme unique, il serait en lui-même contradictoire, du les opinion divergeante d'une école a l'autre...

C'est dans la pratique qu'on ne s'encombre plus de formules. Mais ici on est pas dans une pratique de base du bouddhisme mais dans un fil qui est censé parlé de l'intérêt de pouvoir remplacer le mot vacuité par relation.

C'est un mot, l'important n'est pas de trouver un mot meilleur, mais de le comprendre dans sa signification large et si tu veux connaitre le Bouddhisme large, tu devra oublier une signification unique, mais dire selon le Bouddhisme anciens ceci ou cela, selon le mahayana prasangika c'est ceci ou cela, selon une autre école du mahayana c'est ceci ou cela, selon le zen c'est ceci ou cela, etc. ... chercher une vérité unique au mot, c'est ne pas avoir compris la culture indienne, chinoise ou tibétaine ou autre, car fondamentalement ce mot est percu de facon différente d'une école a l'autre, ce mot est vide d'une idée solide, il est plein au coeur de la tradition qui s'y lie...

"Les deux vérités sont donc moins opposées que différentes."

Les 2 vérités sont une. Sinon comment fait un Bouddha pour les percevoir simultanément.


Fa

Vous avez parfaitement raison FA. Elles sont inséparables donc elles sont une. Comme un toit est un avec ses deux pans ou une pièce de monnaie est une avec ses deux faces.

Cette idée est vrai, mais est faux si l'on envisage que les déva n'ont pas de corps et ne font pas l'expérience de la forme, donc dirait-on que ceci est une pièce si cette pièce est sans un des deux côtés ?? [/quote]

[michel_paix]

Aldous la réponse tu la connais déjà... Tu pose une question, mais tu aime uniquement se qui se lie a ta pensée et tu rejetes se qui s'y lie pas, au fond tu ouvre un débat pour rester figé sur tes idées, de là, l'avancement est impossible, j'ai pas a te convaincre et de toute facon je reviens a cette idée : Moise a vue Dieu, mais le gars est rester un ignorant, cela prouve que voir Dieu n'est pas une fin en soi et n'est pas source d'éclaircissement, imagine si l'on est figé au mot, on ira encore moin loin...

Pour répondre directement a ton intérogation :

C'est pas dire faux de traduire vacuité par ''relation'' tout dépend du contexte... C'est faux du point de vue Bouddhisme générale de dire mon essence, mon âme éternel est en relation, car cela évoque une incohérence, mais il est vrai de dire je trouve aucune essence a mon soi en dehors de ma relation au tout...

<<metta>>

[Aldous]

[quote="Aldous"¨]

Si c'est écris cela doit être vrai... N'oubli pas que ceux qui sont a l'UBE le disent, ce cours a besoin d'être ajusté, a mon sens ce cours est une préparation sans gras transe du bouddhisme...

Se que je t'ai exposer est d'oublier une formule du bouddhisme vrai, car sa existe pas !! Écoute le contexte et tu comprendra que ta réponse du début tu la connaissais déjà...

Bien sûr que c'est vrai. Je n'ai vu nulle part qu'il était dit de la part de ceux qui ont fait le cours qu'il a besoin d'être ajusté... Il est si vous voulez une préparation à une mise en pratique du bouddhisme, mais sur un plan doctrinal ce n'est nullement une préparation.

C'est parce que tu as pas questionner les incohérences, moi si, c'est dominique lui-même qui me la dis, j'ai questionné et questionné ce cours, lu tout les livres qui avait a lire... C'est domage que tu crois que ce cours est la vérité, sans dire que c'est un mensonge, le cours est bien malgré tout...

Le cour le dit: c'est une introduction à la pensée Bouddhique, ce cours a été rédigé voilà 15 ans, l'équipe de l'UBE en 15 ans ont évolué en connaissance, c'est évident... Crois tu connaitre le zen, après avoir suivi ce cours ?? comprendre le zen en 100 pages, faut être logique !!

Bien sur ce cours ne peut être la vérité puisque la vérité ne peut se dire (il y a juste un chemin -huit en l'occurennce dans le bouddhisme...- vers la vérité). Il n'empeche que ce cours est juste par rapport à ce que j'ai pu lire hors de ce cours quand à la doctrine bouddhiste proprement dite. Si des connaissances évoluent dans le bouddhisme, ce n'est pas au niveau du Dharma, de la doctrine mais au niveau de connaissances historiques.
Et bien sur que nom on ne peut dire qu'on comprend le zen ou le bouddhisme aprés ce cours si on met dans le mot comprendre avoir réaliser la libération qu'il propose. Mais au niveau de la compréhension théorique ou de la doctrine on peut tout à fait estimer avoir compris.

et pourquoi j'oublierai une formule du bouddhisme vrai dans son exposé théorique?

Parce que l'idée de la vacuité dans le bouddhisme ancien, dans le zen ou dans les différentes branche du mahayana ne s'accorde pas entre eux, qui a raison ?? Personne et tout le monde, il faut prendre le contexte global en vue et non pas ce limité a un mot, car un mot dans le Bouddhisme a des signification différente, d'une école a l'autre, l'idée d'un Bouddhisme sa n'existe simplement pas, l'on parle plutot d'enseignement du Buddha et ils y a tellement d'école différente, que qualifier un Bouddhisme unique, il serait en lui-même contradictoire, du les opinion divergeante d'une école a l'autre...

Ce n'est pas parce que l'idée de vacuité n'est pas la même dans le bouddhisme ancien que dans le bouddhisme mahayana que ça m'empeche de comprendre l'idée qu'en a le bouddhisme ancien et l'idée qu'en a le mahayana...

C'est dans la pratique qu'on ne s'encombre plus de formules. Mais ici on est pas dans une pratique de base du bouddhisme mais dans un fil qui est censé parlé de l'intérêt de pouvoir remplacer le mot vacuité par relation.

C'est un mot, l'important n'est pas de trouver un mot meilleur, mais de le comprendre dans sa signification large et si tu veux connaitre le Bouddhisme large, tu devra oublier une signification unique, mais dire selon le Bouddhisme anciens ceci ou cela, selon le mahayana prasangika c'est ceci ou cela, selon une autre école du mahayana c'est ceci ou cela, selon le zen c'est ceci ou cela, etc. ... chercher une vérité unique au mot, c'est ne pas avoir compris la culture indienne, chinoise ou tibétaine ou autre, car fondamentalement ce mot est percu de facon différente d'une école a l'autre, ce mot est vide d'une idée solide, il est plein au coeur de la tradition qui s'y lie...

Je ne parle pas dans cette phrase de trouver un mot meilleur, au contraire je parle de la nécessité de les abandonné les mots quand on est dans la pratique.

[Aldous]

Aldous la réponse tu la connais déjà... Tu pose une question, mais tu aime uniquement se qui se lie a ta pensée et tu rejetes se qui s'y lie pas, au fond tu ouvre un débat pour rester figé sur tes idées, de là, l'avancement est impossible,

Bof, là en l'occurence je n'ouvrai pas vraiment un débat mais une réflexion que il m'est paru intéressant de pouvoir peut être remplacer vacuité par relation parce que relation est plus vivant plus dynamique.
Et puis on peut bien ouvrir un débat même si on a ses convictions de départ et qu'on en bouge pas tant que les autres ne nous on pas semblé convaincants. Y a pas de mal à ça. C'est aussi une façon d'exprimer sa pensée en l'a mettant en débat sur la place publique. Y a pas de mal à ça non plus...

[michel_paix]

Tu dis vrai !! Je suis désolé de t'avoir donner des fleurs qui ne te revenais pas...

voici se qui se dit sur le site de l'UBE

L'Institut d'Etudes Bouddhiques met à votre disposition un cours en ligne d'introduction au bouddhisme, en français, permettant d'accéder de manière interactive aux contributions d'universitaires et de chercheurs, compétents et reconnus.

As tu déjà parler avec Philippe cornu, professeur du mahayana, le gars est toujours occuper et au final y répond a aucune question...

[jules]

Aldous :
Et bien sur que nom on ne peut dire qu'on comprend le zen ou le bouddhisme aprés ce cours si on met dans le mot comprendre avoir réaliser la libération qu'il propose. Mais au niveau de la compréhension théorique ou de la doctrine on peut tout à fait estimer avoir compris.

Je croyais que la théorie était inséparable de la pratique dans le Bouddhisme...Qu'en quelque sorte, on pratiquait la théorie, comme si on pratiquait le réel ou comme si on pratiquait l'éveil, c'est à dire pour reprendre une formule de Chakyam, que chacun réaliserait par sa manière de théoriser, "son propre niveau de la Loi"

Au mot "niveau" cependant, je préfèrerais le mot de "nivelage", ce qui serait une manière d'évoquer une recherche collective de rendre pensable la Loi.

<<metta>>