Pourquoi ne pas appeler Vacuité Relation?

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Dharmadhatu
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eveil_333 Justement, Aldous (pour en revenir au fond !), si on regarde attentivement les cours traditionnels (quels qu'ils soient) bouddhistes:
Aldous a écrit :en répondant par exemple que c'est faux que la vacuité soit forme et que la forme soit vacuité, alors que cela est parfaitement vrai d'un point de vue conventionnel.
Je dis que c'est faux de prendre littéralement cette citation du Hridaya Sutra et si tu n'es pas d'accord avec ceci, cela implique que tu te contredis et trahis le sens des enseignements selon lesquels:
[les deux vérités, ici forme et vacuité] sont opposées
sont inséparables
sont de même essence.
En effet, si on prend littéralement la forme est vacuité et la vacuité est la forme, ça contredit qu'elles puissent, entre autres, être opposées car l'identité et l'opposition sont antinomiques, n'est-ce pas ?

De plus, "opposées" peut prêter à confusion dans le cours que tu cites.

Voici les arguments donnés par Jamyang Shépa pour réfuter que les deux vérités puissent être identiques (forme = vacuité; vacuité = forme) et accessoirement pour clarifier cette notion d'"opposé" [rang dok en tibétain]):

Par conséquent, les deux vérités sont "une entité et différents isolés", comme "produit" et "phénomène impermanent". Si les deux vérités sont différentes sans même une identité d'entité [c-à-d. "même essence" ici, note perso], il y a quatre erreurs:

- il s'ensuit [absurdement] que l'absence d'existence réelle de la forme ne doit pas être le mode ultime d'existence de la forme.
- il s'ensuit [absurdement] que la réalisation de l'absence d'existence réelle de la forme ne doit pas éliminer par sa force l'appréhension de signes [existant réellement] de la forme.
- il s'ensuit [absurdement] que la méditation des yogis des hautes voies n'a pas de sens.
- il s'ensuit [absurdement] que même un Bouddha n'a pas abandonné tous les liens de l'appréhension de signes [existant réellement] et les souillures de l'appropriation d'états nocifs [angl. assumption of bad states].

etc... Si les deux vérités sont une de telle sorte que même leurs isolés soient individuellement indifférentiables:

- il s'ensuit [absurdement] qu'une fois les vérités obscurcissantes erronées, les actions [contaminées], et les facteurs mentaux afflictifs abandonnés, il en est de même pour l'ultime, l'ainsité de ces phénomènes.
- il s'ensuit [absurdement] qu'à l'instar des vérités voilées, l'ultime a des aspects différents, dissemblables.
- il s'ensuit [absurdement] que, de même que les vérités voilées sont erronées, de même l'ultime serait susceptible d'être teinté de souillures.
- il s'ensuit [absurdement] que même les êtres ordinaires [par opposition aux Aryas des 3 Véhicules, n. p.] sont capables d'appréhender l'ultime de manière manifeste.

etc... Par conséquent, bien que les deux vérités soient ontologiquement indifférentiables en tant que vides d'existence réelle, elles sont établies comme différentes au regard de leurs isolés [tib. dogpa, n.p.] qui sont leurs bases de dépendance.


Note dans le texte Lhagthong Tchènmo traduit(s) par Jeffrey Hopkins, Tsongkhapa's Final Exposition of Wisdom.

:arrow: La vue la plus juste semble donc être que les deux vérités sont bien une entité ("essence" en tibétain: ngowo) et différents isolés (ngowo tchik la dogpa t'adé). Autrement dit, la relation mutuelle entre la forme et la vacuité est que la vacuité est le mode d'être de la forme, et la forme est la base de qualification de la vacuité.

Les deux vérités sont donc moins opposées que différentes.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
FA

"Les deux vérités sont donc moins opposées que différentes."
Les 2 vérités sont une. Sinon comment fait un Bouddha pour les percevoir simultanément.

jap_8
Fa
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michel_paix
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Aldous a écrit :
michel_paix a écrit :
la relation entre vacuité et forme c'est
qu'elles sont opposées
Elles s'oppose pas, dirais-tu que l'espace ''image symbolique'' et les étoiles s'oppose ??
elles sont inséparables
Il y a les déva qui ont pas de corps, la vacuité est, mais pas de forme...
elles sont de même essence.
oui, leur essence 'atma' est d'être sans substance 'anatta', car l'essence est une pure convention, la réalité utime dis justement que derrière cette convention il n'y a rien qui demeure en essence, donc oui elles ont la même essence, celle d'être sans essence...
Relisez vos cours de l'UBE!

Ces trois assertions:
elles sont opposées
elles sont inséparables
elles sont de même essence
.

sont tirées telles quelles du cours sur Les prolongements philosophiques de Grand Véhicule...

Bonne soirée,
Si c'est écris cela doit être vrai... N'oubli pas que ceux qui sont a l'UBE le disent, ce cours a besoin d'être ajusté, a mon sens ce cours est une préparation sans gras transe du bouddhisme...

Se que je t'ai exposer est d'oublier une formule du bouddhisme vrai, car sa existe pas !! Écoute le contexte et tu comprendra que ta réponse du début tu la connaissais déjà...

<<metta>>
:)
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michel_paix
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FA a écrit :
"Les deux vérités sont donc moins opposées que différentes."
Les 2 vérités sont une. Sinon comment fait un Bouddha pour les percevoir simultanément.

jap_8
Fa
La vérité est que je suis une convention, mais que pour le moment je l'appréhende comme ultime, donc je suis de ce fait existentialiste en tant qu'art de vivre, mais comprend que cela est une appréhension erroné de mon esprit ''par une philosophie logique et pragmatique'', cette existence ''l'appréhension erroné'' est causale, la voie pour changer l'appréhension de mon esprit doit être effectué, pour que celui-ci développe une appréhension juste de la réalité.

En quoi dire que les deux réalité sont opposé ou bien qu'elle sont une, va réellement m'aidé dans ma pratique ??

Tout se qui se produit est co-produit, parler en dehors de la co-production, de ce qui ce produit au coeur de nos vies, c'est se chercher soi-même dans une distraction philosophique, je dois surement parler de mon passé, mais bon !!

<<metta>>
:)
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Dharmadhatu
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FA a écrit :
"Les deux vérités sont donc moins opposées que différentes."
Les 2 vérités sont une.
:D Si c'était le cas, alors il s'ensuit les conclusions absurdes énoncées plus haut.
Sinon comment fait un Bouddha pour les percevoir simultanément.
Quand tu vois un toit vu du dessus, tu vois les deux pans en même temps parce qu'ils sont d'une même entité ou essence (ngowo tchik) de toit.

FleurDeLotus
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Aldous

Dharmadhatu a écrit :eveil_333 Justement, Aldous (pour en revenir au fond !), si on regarde attentivement les cours traditionnels (quels qu'ils soient) bouddhistes:
Aldous a écrit :en répondant par exemple que c'est faux que la vacuité soit forme et que la forme soit vacuité, alors que cela est parfaitement vrai d'un point de vue conventionnel.
Je dis que c'est faux de prendre littéralement cette citation du Hridaya Sutra et si tu n'es pas d'accord avec ceci, cela implique que tu te contredis et trahis le sens des enseignements selon lesquels:
[les deux vérités, ici forme et vacuité] sont opposées
sont inséparables
sont de même essence.
En effet, si on prend littéralement la forme est vacuité et la vacuité est la forme, ça contredit qu'elles puissent, entre autres, être opposées car l'identité et l'opposition sont antinomiques, n'est-ce pas ?
Je n'ai jamais dit qu'elles étaient identiques!
En plus je vous l'ai déjà écrit (que je n'ai jamais dit qu'elles étaient identiques) et vous êtes censé avoir lu ce que j'ai écrit:
Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Donc, s'il y a relation entre la vacuité et la forme, ce sont bien deux choses différentes. CQFD.
Je n'ai jamais dit le contraire
jap_8 Tout va bien alors.
Et le terme "opposées" est tout à fait valable car il dit que la réalité ultime d'un phénomène qui est vacuité s'oppose à sa réalité relative qui est son apparence.
michel_paix a écrit :Si c'est écris cela doit être vrai... N'oubli pas que ceux qui sont a l'UBE le disent, ce cours a besoin d'être ajusté, a mon sens ce cours est une préparation sans gras transe du bouddhisme...

Se que je t'ai exposer est d'oublier une formule du bouddhisme vrai, car sa existe pas !! Écoute le contexte et tu comprendra que ta réponse du début tu la connaissais déjà...
Bien sûr que c'est vrai. Je n'ai vu nulle part qu'il était dit de la part de ceux qui ont fait le cours qu'il a besoin d'être ajusté... Il est si vous voulez une préparation à une mise en pratique du bouddhisme, mais sur un plan doctrinal ce n'est nullement une préparation.
Et pourquoi j'oublierai une formule du bouddhisme vrai dans son exposé théorique? C'est dans la pratique qu'on ne s'encombre plus de formules. Mais ici on est pas dans une pratique de base du bouddhisme mais dans un fil qui est censé parlé de l'intérêt de pouvoir remplacer le mot vacuité par relation.
FA a écrit :
"Les deux vérités sont donc moins opposées que différentes."
Les 2 vérités sont une. Sinon comment fait un Bouddha pour les percevoir simultanément.

jap_8
Fa
Vous avez parfaitement raison FA. Elles sont inséparables donc elles sont une. Comme un toit est un avec ses deux pans ou une pièce de monnaie est une avec ses deux faces.
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Je n'ai jamais dit qu'elles étaient identiques!
:D 1) Je n'ai fait que clarifier le sens de la citation que tu fais du Hridaya Sutra pour éviter qu'on (et pas forcément toi) prenne un sens littéral pour faire des deux vérités une seule.
2) Tu le dis ensuite quand tu acquiesces à ce que dit Fa; si les deux vérités sont une, alors elles sont identiques. L'inséparabilité n'implique pas l'identité. Techniquement, seul l'opposé-de-ce-qui-n'est-pas-la-forme est identique à la forme.

Les deux vérités ne peuvent l'être sinon le pan droit serait le pan gauche et vice versa pour la raison fallacieuse qu'ils sont inséparables ou bien qu'ils participent d'un même toit.

"Les deux vérités sont opposées" et "les deux vérités sont une" est une bonne grosse contradiction dans les termes. Il est évident de voir que l'opposition et l'identité sont mutuellement exclusives. Même chose entre l'identité et la différence, c'est soit l'une, soit l'autre, or tu as dit accepter que les deux vérités sont différentes.

Après, si les arguments de Jamyang Shépa ne te semblent pas opportuns, aucun souci pour moi, du moment que je continue pour ma part d'avoir une conception nuancée de la chose.

Un dernier point: remplaçons "forme" par "compassion" et tout le monde sera gagnant...

Bonne continuation.

FleurDeLotus
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Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Je n'ai jamais dit qu'elles étaient identiques!
:D 1) Je n'ai fait que clarifier le sens de la citation que tu fais du Hridaya Sutra pour éviter qu'on (et pas forcément toi) prenne un sens littéral pour faire des deux vérités une seule.
J'avais pourtant écrit que quand on brûle la feuille de papier on ne brûle pas la vacuité. Ce qui signifiait bien que les deux ne sont pas identiques...
Dharmadhatu a écrit :2) Tu le dis ensuite quand tu acquiesces à ce que dit Fa: si les deux vérités sont une, alors elles sont identiques.
Absolument pas. Si vous lisez ce qu'a écrit FA il écrit Sinon comment fait un Bouddha pour les percevoir simultanément, ce qui signifie bien que les deux vérités étant perçues simultanément, il s'agit bien de deux choses où l'une n'est pas l'autre et vice versa mais qui sont une par le fait qu'ils ne peuvent être séparées. (Deux personnes sont un couple, deux chaussures sont une paire).
C'est d'ailleurs aussi ce que j'appuie en disant Comme un toit est un avec ses deux pans ou une pièce de monnaie est une avec ses deux faces.

Dharmadhatu a écrit :L'inséparabilité n'implique pas l'identité.
Ben oui et personne n'a dit que l'inséparabilité impliquait l'identité.
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Dharmadhatu
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Absolument pas. Si vous lisez ce qu'a écrit FA il écrit Sinon comment fait un Bouddha pour les percevoir simultanément, ce qui signifie bien que les deux vérités étant perçus simultanément, il s'agit bien de deux choses où l'une n'est pas l'autre et vice versa mais qui sont une par le fait qu'ils ne peuvent être séparées.
:D Donc inutile de dire qu'elles sont une. Par souci de simplicité, il eut fallu dire qu'elles sont inséparables plutôt qu'une, ou encore dire d'emblée ce que je souligne. Sinon, il est possible pour le lecteur de comprendre qu'elles sont une dans le sens d'absence de différence.

(N.B.: Même si elles ne peuvent être physiquement séparées, elles peuvent l'être conceptuellement ou nominalement.)

Comme quoi, nous avons bien fait de clarifier tout ça.
Ben oui et personne n'a dit que inséparabilité impliquait identité.
1) Ce n'est pas parce que personne ne l'a dit que personne n'est susceptible de le penser...
2) Dire quelque chose n'implique pas forcément que quelqu'un a dit son contraire... :lol:

jap_8 Finalement, c'est bien l'expression tibétaine qui rend le plus justice à ce point.

FleurDeLotus
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Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Absolument pas. Si vous lisez ce qu'a écrit FA il écrit Sinon comment fait un Bouddha pour les percevoir simultanément, ce qui signifie bien que les deux vérités étant perçus simultanément, il s'agit bien de deux choses où l'une n'est pas l'autre et vice versa mais qui sont une par le fait qu'ils ne peuvent être séparées.
:D Donc inutile de dire qu'elles sont une. Par souci de simplicité, il eut fallu dire qu'elles sont inséparables plutôt qu'une, ou encore dire d'emblée ce que je souligne. Sinon, il est possible pour le lecteur de comprendre qu'elles sont une dans le sens d'absence de différence.

Comme quoi, nous avons bien fait de clarifier tout ça.
Ben pourquoi vous n'avez pas dit d'emblée cela à FA, plutôt que de lui écrire:
:D Si c'était le cas, alors il s'ensuit les conclusions absurdes énoncées plus haut.
(et puis dans sa seconde phrase il parle bien de simultanéité, et pour percevoir simultanément il faut bien que ce soit deux choses où l'une n'est pas l'autre et vice versa)
Dharmadhatu a écrit :
Ben oui et personne n'a dit que inséparabilité impliquait identité.
1) Ce n'est pas parce que personne ne l'a dit que personne n'est susceptible de le penser...
2) Ce n'est pas parce que personne n'a dit ceci que dire cela implique que quelqu'un a dit ceci... :lol:
ben ça va de soi, il y a des tas de choses inséparables qui ne sont pas identiques (donc chacun sait d'emblée que inséparabilité n'implique pas identité).
A chercher la petit bête (fausse en plus) comme ça vous trouverez toujours à redire sur tout...
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