Qui se souvient de ses vies antérieures ?

[ted]

Ce ne sont pas mes dires. Il s'agit de l'un des fruits de la pratique tel que présenté dans le Canon Pali.

[Shakhyam]

Ted,

Tu réponds partiellement à mes questions et tu oublies la réponse à la remarque qui suit et que je répète :


Ainsi donc tu dis que le " jaillissement de souvenirs qui surgit "spontanément" à l'issue d'un cycle de pratique." constitue la démonstration de la Renaissance que tu vis actuellement ?

[ted]

Ted,

Tu réponds partiellement à mes questions et tu oublies la réponse à la remarque qui suit et que je répète :


Ainsi donc tu dis que le " jaillissement de souvenirs qui surgit "spontanément" à l'issue d'un cycle de pratique." constitue la démonstration de la Renaissance que tu vis actuellement ?

Non, je ne réponds pas partiellement. Libre à toi de penser que les enseignements bouddhistes sont faux. Mais je ne te laisserai pas faire croire qu'il ne s'agit que de réfuter mon point de vue.

Je n'ai pas encore franchi ce stade de la remémoration (tu t'en doutes) et j'ai demandé si quelqu'un l'avait fait ou connu quelqu'un dans ce cas. C'est le thème du fil.

[Sourire]

Je me permets, Ted, de te faire remarquer que Bouddha est né dans une société où ces histoires de renaissance étaient déjà dans les esprits.
Il ne les a pas niées, c'est tout... Mais son enseignement vise à leur échapper.

Est-ce que ça a une si grande importance que ça, nos vies antérieures ?
Est-ce que nous connaître nous-même comme nous sommes au présent n'est pas plus important ?

Quand à ce "jaillissement" et à la démonstration de ta renaissance...
J'ai du mal à suivre.
shuuuuuuuuuuuuttttt démonstration de vie antérieure par rapport à ta vie actuelle, c'est ça ?

[tirru...]

Bonjour Chakyam

Que voilà une affirmation dangereuse ! de mémoire d'homme et de pratiquant, le bouddha par lui-même n'affirme rien, ON lui fait affirmer ceci ou cela en fonction des écoles représentant chacune une sensibilité et une finalité différente. Donc méfiance !!

Ton affirmation est tout aussi dangereuse dans la mesure ou tu nous invites à avoir de la méfiance vis à vis des différents enseignements au lieu d'en douter et de vérifier par soi-même la validité de tel ou tel enseignement. Par exemple, ceux qui nous ont transmis le canon pali auraient pu supprimer tel ou tel sutta comme par exemple le kalama sutta qui avec des mots différents nous invite à réfléchir sur la validité ou non des enseignements et de leur résultats :

Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘Ce religieux est notre maître spirituel’.

« Cependant, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses ne sont pas justes, qu‘elles sont blâmables, condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les !
Source

Par ailleurs, le tronc commun des enseignements bouddhiques est valable pour toutes les écoles, comme par exemple les quatre nobles vérités, la doctrine du non-soi etc... De toute évidence, il a pu y avoir des adaptations et des ajouts mais de là à dire que le Bouddha n'a rien affirmer et qu'on lui fait affirmer les enseignements. Différencier l'ornemental du fondamental fait partie intégrante de la démarche analytique et pratique du yogi.

Selon le Bouddha toutes le spéculations émanent d'un problème lié à la personne empirique, à savoir le "Je" qui est en quête permanente d'une base pour son existence passée, future et présente. Or Bouddha n'a jamais cessé de rappeler que le véritable problème réside dans Dukkha et sa cessation.

Je profite de l'occasion pour répondre à la question de ted :

Qui se souvient de ses vies antérieures ?

Dans le bouddhisme Theravada, c'est le Sotapanna. Celui qui est entré dans le courant du Nibbana.

[Jean]

Logiquement, avant de se souvenir de ses vies antérieures, on devrait se souvenir du temps où l'on était dans le ventre de notre mère. (Il y a le livre "Psychologie Transpersonnelle" de Stanislav Grof qui est interessant à ce sujet

Sans aller déjà si loin, à force de prendre conscience des conditionnements dont on dépends et de s'en libérer peu à peu, on commence à entrevoir, les attitudes de base que l'on traine depuis très tôt dans notre enfance et qui sont beaucoup plus profonds que les conditionnements acquis par le mileu dans lequel on a grandit et qui sont plus difficiles à s'en débarasser. De la à aller à la conclusion que ces conditionnements viennent de vie antérieures à chacun de voir...

la question avait été posée à l'ancien Kalu Rinpoché à propos de la connaissance des vies antérieures. Kalu Rinpoché avait répondu quelque chose comme "Il ne vaut mieux pas remuer la m....!"

D'aprés moi cela voulait dire qu'il y avait assez de boulot avec cette vie ci et que ce n'était pas la peine de se compliquer encore plus la vie. Un peu comme s'il avait dit : "Chaque chose en son temps"

mais on peut toujours rêver, spéculer, imaginer. Vive la démocratie! C'est le droit de tout être humain.

mais c'est vrai que la croyance en des vies passées et futures, la connaissance des mécanismes du Karma peut provoquer une plus grande attention à ce que l'on pense, dit et fait.

Dans les Aphorismes de Patanjali, un texte fondamental du Yoga Hindouiste, il y a un verset qui concerne la pratique pour connaître ses vies antérieures. Pour pratiquer cela, une grande connaissance et maîtrise de son propre esprit est nécessaire.

[Sourire]

la question avait posée à l'ancien Kalu Rinpoché à propos de la connaissance des vies antérieures. Kalu Rinpoché avait répondu quelque chose comme "Il ne vaut mieux pas remuer la m....!"

D'aprés moi cela voulait dire qu'il y avait assez de boulot avec cette vie ci et que ce n'était pas le peine de se compliquer encore plus vie. Un peu comme s'il avait dit : "Chaque chose en son temps"

Ca peut aussi vouloir dire qu'on n'a pas forcément des bonnes surprises à trouver dans nos vies antérieures.


Si je pers du postulat que à la fin de ma vie N-1 je n'étais pas libérée des souffrances, on peut supposer que cette vie N-1 en a comporté. Me voici donc repartie pour une vie N. Qui aura elle aussi ses souffrances. En allant chercher à connaître les vies N-1, N-2, N-3, etc = est-ce que je n'accrois pas les tourments de ma vie N ?
Evidemment, je peux essayer de tirer les enseignements sans garder les souffrances...
Mais ces enseignements, s'ils peuvent passer d'une vie à l'autre, est-ce qu'ils ne peuvent pas être, tout simplement, inscrits quelque part au fond de nous ? Et s'ils ne le peuvent pas = alors qu'est-ce qui passe d'une vie à l'autre ?

[Dharmadhatu]

Donc, il reste l'intime conviction de celui qui a baigné dans l'évidence de ses souvenirs retrouvés et qui est conscient d'avoir suivi les traces du Bouddha. Le reste, à mon avis, n'est que désert d'opinions.

Parmi les opinions il y a des conclusions qui s'appuient sur des raisonnements logiques valides, comme la différence de nature substantielle entre le corps et l'esprit.

Il faut bien pour cela avoir une expérience véritable de la nature de l'esprit et accepter la validité de la cohérence logique.

ce n'est pas la déclaration du 21 Septembre 2011 du Dalai Lama à propos de sa propre ré-incarnation qui me convaincra de sa "réalité"

En fait, quand Sa Sainteté évoque le souvenir du dentier dans le placard, il s'agit avant tout du récit des personnes présentes. Après, on peut, comme le souligne Ted, accepter ou non les témoignages des gens. Mais toujours les refuser n'est pas cohérent pour quelqu'un qui est demandeur de tels témoignages.

Je me permets, Ted, de te faire remarquer que Bouddha est né dans une société où ces histoires de renaissance étaient déjà dans les esprits.
Il ne les a pas niées, c'est tout...

Pourtant il a bien nié que la noblesse vienne de la naissance, par exemple, ce qui était très ancré dans les esprits du temps bhramanique (et encore maintenant d'ailleurs avec le système des caste illégal mais toujours d'actualité). Cette négation est bien plus lourde de sens (puisque se référent au statut même des brahmanes) que s'il avait nié les renaissances (ce négation existant déjà, comme chez les Charvakas, qui niaient tout ce qui n'est pas perceptible).

Au contraire de réfuter les renaissances, il en a expliqué le processus dans les deux premières vérités, avec l'appui des 12 liens de production dépendante. Le nirvana n'est rien d'autre en effet que la cessation du samsara (cycle des renaissances karmiques).

Est-ce que ça a une si grande importance que ça, nos vies antérieures ?

En fait, quand le Bouddha expose le samsara, il n'a pas grand chose à dire sur les vies antérieures, mais nous rappelle l'importance de ce que nous faisons maintenant puisque ça peut avoir des effets au cours des existences ultérieures. En gros, si nous ne pratiquons pas une voie de transformation de l'esprit, nous errerons encore et encore de situation douloureuse en situation douloureuse, non seulement au cours de cette vie, mais aussi au surtout au cours des prochaines.

En effet, si nous n'avions que cette existence actuelle alors nous n'aurions que faire de quelque pratique que ce soit puisque nos problèmes cesseraient avec la fin de cette existence.

[Sourire]

Je me permets, Ted, de te faire remarquer que Bouddha est né dans une société où ces histoires de renaissance étaient déjà dans les esprits.
Il ne les a pas niées, c'est tout...

Pourtant il a bien nié que la noblesse vienne de la naissance, par exemple, ce qui était très ancré dans les esprits du temps bhramanique (et encore maintenant d'ailleurs avec le système des caste illégal mais toujours d'actualité). Cette négation est bien plus lourde de sens (puisque se référent au statut même des brahmanes) que s'il avait nié les renaissances (ce négation existant déjà, comme chez les Charvakas, qui niaient tout ce qui n'est pas perceptible).

Au contraire de réfuter les renaissances, il en a expliqué le processus dans les deux premières vérités, avec l'appui des 12 liens de production dépendante. Le nirvana n'est rien d'autre en effet que la cessation du samsara (cycle des renaissances karmiques).

Il en a fait une explication, mais ne l'a pas inventé et ne l'a pas non plus présenté comme une chose essentielle à préserver puisqu'il explique comment s'en affranchir.
Ses auditeurs croyaient aux renaissances et connaissaient la souffrance inhérente à la vie. Il leur a apporté des réponses.
S'il était né dans une société ne croyant pas aux renaissances, est-ce que, pour cela, son enseignement n'aurait pas porté à échapper aux souffrances ?

Avec des "si", je sais, on mettrait Paris en bouteille. N'empêche que vies antérieures ou pas, les connaître ne me semble pas l'essentiel.

[Dharmadhatu]

Il en a fait une explication, mais ne l'a pas inventé

En effet, pour les bouddhistes, il a présenté la réalité telle qu'elle est.

et ne l'a pas non plus présenté comme une chose essentielle à préserver puisqu'il explique comment s'en affranchir.

En fait, je crois qu'il y a un malentendu: quand la plupart des bouddhistes tiennent à ce que l'enseignement du Bouddha ne soit pas perverti en le dépouillant de son explication du samsara, ce n'est pas pour préserver le samsara lui-même, mais son explication, car en effet, comment s'affranchir du samsara si on ne connaît pas d'une part son existence et d'autre part ce qui l'engendre ?

Ses auditeurs croyaient aux renaissances et connaissaient la souffrance inhérente à la vie. Il leur a apporté des réponses.

Tous les auditeurs du Bouddha n'adhéraient pas forcément aux renaissances, car l'école Charvaka était présente à l'époque (nihiliste ou hédoniste). De plus, le Bouddha ne demande pas à ses disciples de croire, mais de déterminer par eux-mêmes si son enseignement est cohérent ou non.

S'il était né dans une société ne croyant pas aux renaissances, est-ce que, pour cela, son enseignement n'aurait pas porté à échapper aux souffrances ?

Non, mais en même temps si on comprend ce qu'impliquent les souffrances, on ne peut passer à côté du samsara. Le Bouddha aurait donc enseigné les renaissances dans une société qui ne l'accepte pas d'emblée. C'est d'ailleurs ce que font les enseignants bouddhistes authentiques en Occident par exemple.

Avec des "si", je sais, on mettrait Paris en bouteille. N'empêche que vies antérieures ou pas, les connaître ne me semble pas l'essentiel.