Encore une journée de perdue !

[chakyam]

Cathrine,

L’action bénéfique telle que je la décris est conçue et effectuée en vertu d’un résultat estimé et espéré dans un temps déterminé. Ces caractéristiques, en fait, l’enferme dans un carcan formaliste et ressemble à s’y méprendre au travail à la chaîne des usines Ford et toutes les autres.

En ce sens, elle paralyse la spontanéité, l’initiative, la création et c’est pourquoi je la condamne comme illusoire car elle implique en outre la répétition « du même » comme si à partir d’un processus d’élaboration retenu, la nature et le monde se figeaient jusqu’à ce qu’elle ai atteint son terme

Quant aux actions bénéfiques et pour expliciter leur complexité je ne citerai qu’une phrase : L’enfer est pavé de bonnes intentions. Ce qui veut dire qu’il ne suffit pas de caractériser une action de bénéfique pour qu’elle le soit ou le devienne tout simplement parce que les conditions ont changées entre son élaboration et son achèvement.

" Est-ce que toutes les actions se valent " ? du point de vue de leur finalité certainement pas. Mais est-cela qui importe ? je ne le crois pas. Ces actions sont élaborées, mises en œuvre et finalisées par des humains à qui je reconnais à priori la Nature de Bouddha et qui ne se projettent ni ne s’identifient à qui ou quoique ce soit. Etant par la-même totalement altruistes, désintéressés et équanimes, leurs actions sont nécessairement bénéfiques et ils n’en tirent, en conscience, aucune vanité ni bénéfice ni crainte de quelque sorte que ce soit.

Qu’il faille par ailleurs respecter l’Octuple Sentier me semble le b, a ba d’un comportement correct dans la dimension relative de l’existence alors que ce qui précède invite à la réflexion sur sa dimension ultime en complémentarité c-à-d, la vacuité, s’appuyant sur l’inclusion des contraires comme l’a si bien compris Nagarjuna.

[Jean]

@Chakyam

Peut-on débattre sans être ironique, méprisant, condescendant, dévalorisant, injurieux, sans tourner l'autre en ridicule? Dans la vie courante te comportes-tu vraiment de cette manière avec toute personne que tu rencontres et avec laquelle tu discutes et que tu n'es pas d'accord ou te sers-tu d'internet et plus particulièrement d'un forum de Bouddhistes à priori non-violents comme défouloir?

Peut-on débattre avec tout le monde? Est-ce qu'un indien d'Amazonie peut débattre avec un esquimau? Avec Michel-paix, comme avec toi, je n'ai jamais pu discuter. Nous sommes sur des planètes différentes mais cependant, avec lui, de part et d'autre, il y a toujours eu du respect et de l'estime. Ce qui fait que je regrette de ne pas pouvoir discuter avec lui malgré nos efforts réciproques. (Que j'ai le rôle de l'esquimau ou de l'indien d'Amazonie n'a pas d'importance, je n'ai pas de préférences).

Je ne prends pas au sérieux les agressions personnelles sur internet, trop virtuelles, ni surtout leurs auteurs, l'agressivité n'ayant rien à voir avec l'esprit du Bouddhisme. Ils dévalorisent par leur comportement tout ce qu'ils peuvent dire sur le Bouddhisme. "Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais" ou "Ma main droite ignore ce que fait ma main gauche" ou "Le noble sentier octuple (Parole juste) ou Nagarjuna ne servent qu'à faire joli dans la conversation", "J'y pense, je cite et puis j'oublie ou je n'en tiens aucun compte".

Dans le cas des cailloux, je prends la réaction méprisante et agressive encore moins au sérieux. C'est une pratique du BT. Comme je m'estime pas être le BT incarné, je me sens donc pas concerné. On est d'accord, pas d'accord. Chacun se débrouille comme il peut et vit sa vie.

Ici, c'est un forum Bouddhiste et le Bouddhisme comprend différentes écoles. Je crois que cela fait partie de la charte de respecter chacune des écoles et les différents intervenants.

La situation actuelle est dramatique dans de nombreux domaines. L'humanité est devenu folle, elle a besoin de sagesse pour survivre. C'est pour cela que la sagesse qu'elle soit issue du bon sens, d'une école philosophique, du Chamanisme, de la Bible, du Coran, de l'Hindouisme, du Taoisme ou de n'importe quelle école du Bouddhisme est la bienvenue et dévaloriser l'une pour valoriser l'autre est aussi absurde que dévaloriser l'autre pour se valoriser soi. En plus c'est une très grosse ficelle qui fait perdre toute crédibilité à celui qui l'utilise. C'est malhabile et ne peut que desservir son argumentation. Et puis à quoi cela sert de se casser tant la tête à ce point là, de planer dans les hautes altitudes de la réflexion si c'est pour finir par un comportement qui n'a rien à envier à celui d'un supporter de l'OM discutant avec un supporter du PSG (ou vice versa)? Même si c'est d'une manière à peine un peu plus feutrée. Il y a un lézard quelque part.

Par contre il est tout a fait normal et beaucoup plus intéressant d'exposer les tenants et les aboutissants de telle ou telle sagesse. Cela ne peut qu'enrichir la réflexion de chacun. Mais si cela est fait d'une manière agressive, cela ne peut que provoquer le rejet chez l'autre.

A moins que l'on prenne plaisir à blesser les autres, ça peut être un cas de figure, mais là aussi, il y a un lézard. Il existe d'autres manières de passer le temps.

[ted]

Dans le BT il y a le moyen habile des pierres noires et des pierres blanches :

En fin de journée, on fait son "examen de conscience" en récapitulant sa journée en fonction des 10 actions positives et des 10 actions négatives du corps de la parole et de l'esprit.

Une pierre blanche pour une action positive, une pierre noire pour une actions négative.

C'est un bon moyen pour y voir plus clair en fin de journée.
Reste à ne pas se mentir à soi-mēme... Le plus difficile, sans doute...

[chakyam]

Jean,

Peut être vas-tu être étonné de ma réponse, peut être pas. Quoiqu’il en soit ton attitude me remplit d’aise dans la mesure où elle est réactive à ce que tu crois être une agression, ce qu’elle n’est pas. Ce que tu me reproches, ou du moins que tu regrettes, n’est que l’expression d’une radicalité philosophique qui prétend aller à l’essentiel et qui me convient pour cette raison même par, notamment sa concrétisation à l’Eveil abrupte de l’Ecole du Sud de HUI-NENG.

Si l’on reconnait cela, même sans l’accepter philosophiquement, on admettra raisonnablement, quoiqu’en disent les différentes écoles que « tout ne se vaut pas » et que certains enseignements sont pédagogiquement… légers par rapport au but officiel qu’ils se proposent et par la-même nous égarent. Libre à chacun ensuite de faire son choix et d’en faire l’éloge ou pas selon son caractère. A ce titre je connais des interventions et des répliques de Maîtres Zen qui n’ont certes pas pour but d’injurier mais de « casser » le flux imaginatif des disciples ou des débatteurs et qui les cantonnent dans un « ron-ron » lénifiant et rassurant… pour eux.

Peut être que le milieu juste consiste également à ne pas grossir les choses et à prendre garde des références extérieures telles que celles-ci : « Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais » ou « Ma main droite ignore ce que fait ma main gauche » chères à la Chrétienté dont pourtant on ne peut dire qu’elle a toujours respecté les vœux d’amour, de pauvreté et de chasteté qui sont supposés en garantir la foi.

Peut être également que le juste milieu consiste à saisir, pratiquer, expliciter les extrêmes sans lesquels il n’a aucun sens et contrairement à ce que tu prétends, ce n’est pas dévalorisant de soutenir que le décompte des cailloux blanc ou noirs constitués en fonction des actions bénéfiques ou néfastes est un jeu d’enfant comparé à Shikantaza, zazen, hischyrio et mutshotoku qui éradiquent précisément tout jugement de valeur. Explique-moi comment faire sur un forum pour ne pas en parler, afin de ne vexer personne, et néanmoins expliciter les différences d’attitude et de résultats ?

Explique-moi également comment faire comprendre que le concept de Renaissance cher au BT est également une hérésie qui postule « une conscience, un flux, une 8ème conscience dite du tréfonds » supposée en garantir la réalité alors que Maître DOGEN, que le BT et toi-même semble t-il ne veulent même pas connaître, nous démontre par l’exemplarité de l’hérésie Senika, qu’aucune entité ne peut survivre à la maison en flammes (comprendre la vie conventionnelle) parce que son existence contredit l’impermanence, l’interdépendance, l’anatman et la vacuité

Dans ces conditions, tu ne t’étonneras pas que je persévère dans mes critiques sur ce décompte qui ne fait toujours pas rire mes petites filles, même si cette vérité ( !!) te blesse. Je ne peux que te souhaiter une lecture apaisée en précisant que même si l’Humanité a besoin de sagesse, rien n’empèche ni n’interdit les appréciations diverses car dans le cas contraire, au prétexte d’éviter ce sentiment de dévalorisation dont tu fais état, nous nous plaindrions très vite de l’ennui… par uniformité.

[Jean]

Alors tout ça, c'est au nom du Bouddha. C'est émouvant.

Probablement certains vont y croire; No problemo.

[FA]

Bonsoir Chagyam,

La doctrine de la réincarnation repose sur certains postulats :

1- La causalité : Une cause, une action, une intention : Produit des effets.
2- Bardo : Etat intermédiaire. Discontinuité dans l'enchainement des causes et effets.
3- Non-substance.

A défaut d'envisager le ré-incarnation avec un grand "R". Il y a une ré-incarnation que nous vivons tous, c'est le passage par le bardo du sommeil.
C'est un état ou la conscience est suspendue, un trait d'union entre 2 existences , d'une journée à l'autre. Hui Neng lui-même l'évoque
La croyance en la ré-incarnation repose sur le fait qu'une cause produit un effet, même si cette causalité agit au sein d'un continuum fluctuant in-substantiel.

Pour un Bouddhiste du fait de la vacuité, tout est de la nature de la conscience. Et les flux de conscience que nous sommes n'ont donc ni début, ni fin.
D'où la croyance en l'existence du bardo de la mort. Qui pour de nombreux bouddhistes représente une discontinuité, séparant une existence d'une autre.

Il y a aussi le bardo du reve ou nous passons d'un reve à l'autre, comme nous passerions d'une vie à l'autre.
Pour de nombreux Bouddhiste la vie n'a pas plus de substance qu'une rêve.

Si nous pouvons transmigrer d'un rêve à l'autre, pourquoi ne transmigrerions nous pas d'une vie à l'autre ?
Je suppose que c'est en ces termes que certains Bouddhistes se posent la question...


Fa

[tirru...]

Je crois que l'objet principal du message de Jean tient, à juste titre, dans ce questionnement :

Peut-on débattre sans être ironique, méprisant, condescendant, dévalorisant, injurieux, sans tourner l'autre en ridicule? Dans la vie courante te comportes-tu vraiment de cette manière avec toute personne que tu rencontres et avec laquelle tu discutes et que tu n'es pas d'accord ou te sers-tu d'internet et plus particulièrement d'un forum de Bouddhistes à priori non-violents comme défouloir?

[Cathrine]

Je crois que l'objet principal du message de Jean tient, à juste titre, dans ce questionnement :

Peut-on débattre sans être ironique, méprisant, condescendant, dévalorisant, injurieux, sans tourner l'autre en ridicule? Dans la vie courante te comportes-tu vraiment de cette manière avec toute personne que tu rencontres et avec laquelle tu discutes et que tu n'es pas d'accord ou te sers-tu d'internet et plus particulièrement d'un forum de Bouddhistes à priori non-violents comme défouloir?

Je vis peut-être dans un monde de bisounours mais il me semble que c'est ce que fait une grande majorité d'entre nous.( débattre sans être ironique etc....°

Sans nier la nécessité des débats et de la réflexion , pour moi être Bouddhiste c'est changer ses comportements et vivre en pleine conscience ici même, dans notre monde, qui est ce qu'il est mais où nous essayons de pratiquer le moins mal possible.
La compassion, l'amour, la vision juste, l'éthique, c'est tout de suite. love2
Alors se montrer caustique, ironique , mordant, c'est pas cool comme disent les d'jeunes, /c'est pas trés zen comme je dis moi.
Et ça ne fait avancer personne.

[ted]

Explique-moi comment faire sur un forum pour ne pas en parler, afin de ne vexer personne, et néanmoins expliciter les différences d’attitude et de résultats ?

Très simplement : tu expliques les bienfaits que t'apporte ta pratique de la non dualité. Comment tu vis dhyana, sila et prajna... Quel est l'impact de ton immersion...

Et ceux qui comptent des pierres noires et blanches, expliquent la même chose : quels bienfaits, quel impact pour eux.

Et les lecteurs qui hésitent entre ces deux voies, observeront, compareront, et se feront leur petite idée.

[chakyam]

Bonjour,

Je me dois, dès l'abord, vous remercier de votre intérêt à tel point d'ailleurs que je vous donne pleinement raison de l'ensemble de vos opinions, même si pour certaines, elles attirent quelques remarques... que je préciserai, plus tard.

« Raison » tant que vous penserez :

- être identique, en lisant ce mail, à ce que vous étiez ce matin au réveil
- être identique, aujourd'hui, à ce que vous étiez hier
- être identique, demain, à ce que vous étiez avant- hier
- être identique, dans une semaine, à ce que vous êtes aujourd'hui ou la semaine dernière
etc etc …

Cette identité, pour intéressante qu'elle soit, fonde l'ensemble de votre positionnement au monde et vous fait vous accrocher à vos opinions qui certes sont bonnes puisque ce sont les vôtres en négligeant totalement qu'en principe, sur un site bouddhiste, elles doivent aider à la délivrance de ceux qui les lisent.

Le font-elles ? S'accrocher à une réponse que l'on juge méprisante, c'est de l'orgueil et du respect mal placé. S'étonner, au nom du Bouddha, que certains vont y croire pour s'abstenir d'une réponse impossible par manque d'expérience ou incapacité, c'est de l'outrecuidance. Théoriser sur la causalité c'est essayer de sauver les meubles par l'exposé d'une « vérité » d'évidence, tellement évidente d'ailleurs qu'elle est fausse, en refusant d'entrer dans le monde réel de l'impermanence causale en statufiant les images mentales.

T'en fait autant allez-vous me répondre ! Sans aucun doute sauf que j'essaie de faire comprendre et admettre les pratiques de la non-dualité qui implique la vigilance, l'expérimentation et l'acceptation dans sa vie quotidienne et ses conceptions philosophiques d'un certain nombre de principes de raison dont, pour ma part, j'ai déjà rendu compte dans mes multiples posts, qu'il suffit de consulter...pour mieux critiquer.

Exemple, la causalité. Que la graine donne le fruit, que la bûche donne la cendre n'implique aucunement une causalité mais seulement un changement d'état. En faire une loi naturelle, la loi du renouvellement par Renaissance implique précisément une permanence dénoncée plus haut que le principe de vacuité et d'anatman devrait en toute conséquence bannir.

Autre démonstration. On nous explique qu'il y a un lien entre la graine et la fleur. Soit ! Mais lequel ? Est-ce le lien constitué par la présence de la terre, de la température de la main qui a déposé la graine en terre, du soleil qui darde ses rayons, de la pluie qui l'inonde, de l'humidité ou sécheresse de l'air, de la présence du vent et sa vitesse au moment de la plantation, au moment de la croissance ou au moment de la récolte et que sais-je encore ? Le résultat est l'impossibilité de définir et spécifier la cause éventuellement première des causes adjuvantes ce qui, au delà et en deçà de votre pétition de principe la réduit à néant par pléthore de conditions dont personnes ne peut déduire la pertinence.

Autre démonstration, de type bouddhiste cette fois. Il s'agit de NAGARJUNA et du premier chapitre de son ouvrage : stances du milieu par excellence (Madhyamaka-karikas), je cite : 1-10 – étant donné que des entités dépourvues de nature propre n'ont pas d'existence, la formule « ceci étant, cela est » est inadéquate. Guy BUGAULT, le commentateur écrit : « s'il n'y a plus, à proprement parler, d'identité, comment dire « ceci, cela (…), si les choses n'ont plus d'être en soi, alors toute idée de relation entre des choses tombe. Son corrélat, l'idée d'être-à-partir d'autre chose disparaît du même coup. La relation cause-effet n'a plus de sens »

Ainsi donc, pour expliciter encore mieux la fausse causalité graine-fleur, il nous faut convenir que leur relation est interdépendante mais pas causale car tant que la graine est graine elle n'est pas fleur et quand la fleur est fleur, la graine a disparu, de la même manière dira DOGEN que la bûche tant qu'elle est bûche est à un niveau de la loi et que la cendre, quand elle est cendre est à un autre niveau de la loi en application de la Vacuité qui les constitue (KU) selon laquelle la Forme est vide et le Vide est forme (Shiki Soku ze Ku et Ku Soku ze Shiki - ) en japonais

Pour en terminer, cette fois-ci, je vous propose l'examen du Chapitre 16-1 «  Est-ce que les composants (samskaras) transmigrent ? Non, si on les pose comme permanents ! Mais ils ne transmigrent pas non plus s'ils sont impermanents » et pour répondre aux considérations du Bardo du rêve et du Bardo du sommeil le 16-3 « Tandis qu'il transmigre d'appropriation en appropriation, il serait (dans l'intervalle) privé d'existence. Privé d'existence et de ses groupes d'appropriation, qui sera t-il ? qui transmigrera ? »

Il importe donc, après avoir intégré intellectuellement la notion de vacuité que vous conformiez votre expérience, vos raisonnements, votre pratique et vos attitudes à l'absence d'encrage, non pas dans la réalité conventionnelle et pratique mais dans une réalité que vous estimeriez supérieure qui ne serait, qui n'est, qu'une projection hallucinatoire d'un moi qui se vexe, qui s'estime méprisé parce que contrarié, qui préfère l'amour et l'amitié à une autre vérité qui dénonce sa propre tromperie mais qu'il est tout de même préférable de sauvegarder, pour une prochaine fois, dans une autre vie, même s'il est source de souffrance dont la disparition serait sa propre éradication.