Le "je" existe, mais n'est pas indépendant

[Dharmadhatu]

Il me semble en effet que la notion de "libre arbitre" n'existe pas dans le bouddhisme : c'est un concept fondamental dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, mais le bouddhisme n'en fait pas usage, sauf éventuellement pour le nier, un peu comme l'âme.

En tout cas, j'aime bien l'image de la marionnette.

Au contraire, je trouve que le libre-arbitre est essentiel dans le Buddhadharma, même s'il ne porte pas ce nom occidental.

Si le libre-arbitre n'existait pas, nous aurions deux solutions:

1) nous serions à jamais pris dans le piège déterministe de la causalité des 12 liens sans aucune porte de sortie (puisqu'il nous faudrait attendre le bon vouloir d'être omnipotent pour nous en délivrer).
2) nous serions condamnés à nous éveiller puisque la nature de l'esprit le permet et il n'y aurait déjà plus aucun être ordinaire (souffrance).
3) nous serions le jouet du hasard car certains d'éveilleraient sans raison et d'autres continueraient de souffrir à jamais sans raison.

Lorsque le Bouddha nous invite à cultiver les graines de vertu et à réaliser la vacuité, il nous laisse entier le choix de suivre ou non son invitation. Si certains la suivent et d'autres pas, ce n'est pas dû à une fatalité, mais au fait que notre esprit étant vide, il nous permet de nous orienter soit vers des actes positifs, soit d'être embourbés par l'ego.

De plus, le Bouddha ne dit jamais: Il faut que vous fassiez ceci ou cela. Mais dit: Si untel fait ceci, il adviendra cela, etc... A nous de choisir.

Cette possibilité de choix n'existe pas non plus en soi, cela explique que parfois notre cheminement peut être en dents de scie: parfois nous réussissons à engendrer des actes (du corps, de la parole et de l'esprit) en accord avec la nature des choses, et parfois les afflictions sont les plus fortes.

[Katly]

Même si on ne choisit pas vraiment, on donne un sens, une énergie à sa volonté ?... non ?

[Flocon]

Dharmadhatu : personnellement, je comprends le bouddhisme comme une voie de libération. Or qui dit "libération" dit aussi conscience d'une absence de liberté qu'il est possible de dépasser au terme d'un processus complexe : et les très nombreuses images du lien, de l'entrave, etc. présentes dans le vocabulaire des sutras m'inclinent à penser que le libre-arbitre n'est pas un outil intellectuel très employé dans le bouddhisme, qui insiste plutôt sur son contraire, "le serf arbitre" pour parler comme Luther (mais sans employer le concept pour les mêmes analyses, évidemment).
J'avoue que je n'ai jamais poussé la réflexion plus loin, donc je me trompe peut-être. J'y repenserai.

[ted]

Même si on ne choisit pas vraiment, on donne un sens, une énergie à sa volonté ?... non ?

Oui, mais ce sens, cette énergie, même cette volonté, apparaissent en dépendance.
C'est à dire qu'un jour, tu as de l'énergie et de la volonté. Et un autre jour, t'es à plat, t'as ni énergie, ni volonté. Et ça, c'est une conséquence de ton interaction avec l'environnement.

Je sais comment n'avoir aucune énergie, ni aucune volonté : je m'empiffre un samedi soir, je vais me coucher très tard, je traine au lit le dimanche matin... Avec cette méthode, je suis sur d'être bon à rien au réveil, vers midi.. C'est pourquoi je ne le fais plus... ou très rarement...

[Dharmadhatu]

Or qui dit "libération" dit aussi conscience d'une absence de liberté qu'il est possible de dépasser au terme d'un processus complexe

Pour moi, cette prise de conscience est justement le libre-arbitre: la possibilité (par le fait d'être vide et cognitif) pour l'esprit de choisir la bonne voie.

Cette nature de l'esprit n'est autre que la base évoquée par Kuntousangpo:

Oh ! Le monde tout entier,
Une base, deux voies, deux destinées;
Magie de lucidité et d'ignorance.

[michel_paix]

C'est complexe comme question Ted, j'ai faites grandement grandir cette pensée en moi...

Si l'on se réfère a l'auteur de se mot ''libre arbitre'' telle que la signification le dit: Mot inventé par Saint-Augustin, si l'on se réfère a la notion et que l'on sors pas cette notion de sont contexte pour lui donner une autre signification que sa signification d'origine, le libre arbitre n'existe pas du tout, pas même conventionnellement, si l'on réinterprète le mot a notre saveur, sortie de sont contexte ''chrétien'' et que l'on rejete tout la partie existentialiste, pour en garder que ce qui nous plais de ce mot, alors vos mieux parler de ''choix'' car au fond c'est de ça qu'on parle en réalité, du choix et de rien d'autre, et si l'on se réfère a la définition du mot, choix, oui celui-ci existe, c'est un mot, conventionnellement Michel a choisi de tapper sur le clavier pour écrire, c'est pas Ted qui écrit pour moi, si le choix n'existait pas du tout, alors si tu me présenterais deux aliment pour que j'en prennent un par exemple, alors si le choix n'existait pas du tout, alors la main prendrait jamais ni l'un ni l'autre, car le choix serait inexistant complètement.

Le libre arbitre renvoie a une philosophie existentialiste, c'est pas moi qui invente ça, c'est Augustin qui a inventé ce mot et c'est un philosophe existentialiste et de telle pensée existentialiste sont completement rejeter par le Buddha et très bien démontrer en plus, c'est dans ce sens que je dois dire que le libre arbitre n'existe pas du tout, mais le choix lui a bien une existence conventionnelle...

Si vous vous demander si le libre arbitre existe, lisez ce traité de l'auteur même de celui qui la mis sur le marché et vous comprendrez assez rapidement, qu'il est mieux de parle du choix, que de libre arbitre. Par contre les traités d'Augustin sont très interessant malgré tout et il est un philosophe que j'aime bien, ce que je rejete, c'est pas tout ce qu'il dit, mais bien le mode d'appréhension de sont esprit qui plane dans ces traités...

http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3% ... re_arbitre

Dire que le choix n'existe pas du tout, c'est dire que la volition n'existe pas du tout et dire que la volition n'existe pas du tout, c'est dire que le Buddha disait des aneries. Cette pensée que je vous présente, c'est une pensée qui c'est grandement affiner, avant je rester figé a l'approche de saint augustin et disait le libre arbitre n'existe pas, point barre, sans vraiment apporter des arguments vraiment concluant, je crois que mes explications vous rejoindrons tous, car vous semblez tous assez en accord ''généralement'', et moi d'accord avec vous aussi, ce qui rend l'approche tellement plus facile...

<<metta>>

[ted]

Dire que le choix n'existe pas du tout, c'est dire que la volition n'existe pas du tout et dire que la volition n'existe pas du tout, c'est dire que le Buddha disait des aneries. Cette pensée que je vous présente, c'est une pensée qui c'est grandement affiner, avant je rester figé a l'approche de saint augustin et disait le libre arbitre n'existe pas, point barre, sans vraiment apporter des arguments vraiment concluant, je crois que mes explications vous rejoindrons tous, car vous semblez tous assez en accord ''généralement'', et moi d'accord avec vous aussi, ce qui rend l'approche tellement plus facile...

Personne ne dit que la volition n'existe pas du tout. Je faisais simplement remarquer que même notre volonté de faire les choses, notre faculté de choix apparait en dépendance.
Et avoir le choix, mais un choix qui apparait "en dépendance", c'est quelque chose sur lequel je n'avais pas encore bien réfléchi.
Pour moi, avoir le choix était un acte de volonté simple.
Et je me demande si je suis vraiment maître de mes choix si ma possibilité de choix n'apparait qu'en dépendance.

C'est comme ces parents qui disent à propos de leurs enfants : "Quand il sera grand, il fera ce qu'il voudra".
Mais le gamin n'aura pas le choix de faire ce qu'il veut s'il n'a pas acquis un bagage auparavant à l'école.
Ses choix seront forcément plus limités.

Avoir le choix dans un univers limité, c'est pas vraiment être libre...

Je réalise de plus en plus que la voie bouddhiste, ce n'est pas faire des choses avec sa volonté, mais plutôt mettre en place des éléments, qui vont se combiner pour donner un résultat. Comme une sorte de chimie. On met des ingrédients dans un tube et on attend. Mais ce qui se passe dans le tube, c'est du déterminisme.

Pour la médit, c'est pareil. On ne peut pas décider de ce qui va se passer pendant qu'on médite.
Ca ne sert à rien d'attraper une migraine, pour qu'il se passe quoi, au fait ?
C'est bien avant, dans les jours qui précèdent, qu'on va préparer le terrain par des pensées, des actes, des engagements.
Et puis, quand on lache prise, tout ce travail préparatoire s'actualise.
On sème des graines pour plus tard.
En tout cas, je le vois comme ça.

[Katly]

Je comprends bien ça, comme tu le dis maintenant, Ted. Mais concernant la volonté, la liberté de choix, je crois qu'à une période de ma vie j'ai confondu avec un gros besoin d'indépendance, d'autonomie par rapport à des emprises, des entraves diverses. Et que j'avais besoin de cette illusion de "libre-arbitre pour un temps. Et en fait, je vois bien que j'ai choisi les ingrédients à ma portée, en actionnant toutes les possibilités et opportunités, les bons soutiens, en faisant appelle ou en me remettant à toute l'interdépendance, et à l'impermanence et peut-être à une petite cuillerée de providence là-dedans.
Peut-être que le choix que j'ai fais c'était de nourrir correctement la bonne énergie et d'apprendre encore à la maitriser ?...

Comme tu disais, je crois plus haut, à propos de la nourriture et de l'énergie qui peut-être variable et soumise aux conditions et toutes sortes de chose.
Passer de s'empiffrer à se priver est un yoyo de souffrance. Il vaut mieux être plus souple, s'offrir des gourmandises qu'on apprécie complètement vraiment, assez régulièrement et sans abus. Apprendre à savoir se contenter et s'arrêter.
Il en va de même de l'énergie, des efforts un peu pour tout. Si on courre trop vite et trop longtemps au début en footing, jogging, on peut se faire mal.
Je vois ce problème par exemple, quand je rentre tard ( horaire décalé )du travail, c'est difficile de ne pas me jeter sur mon repas tant attendu, d'autant que mon travail est bien physique. Alors j'ai bien faim et le premier bout de pain est plus que bienvenu. Pour le repas en pleine conscience, c'est le plus difficile donc. Quand je marche en forêt, je sais mieux attendre le petit casse-croûte. L'énergie, la volonté, n'est pas pareille.

[michel_paix]

Bonjour Ted,il y a quelques petites confusion au niveau des ''présentations'' tu as une vue ''existentialiste'' [issu d'un soi]..

Dire que le choix n'existe pas du tout, c'est dire que la volition n'existe pas du tout et dire que la volition n'existe pas du tout, c'est dire que le Buddha disait des aneries. Cette pensée que je vous présente, c'est une pensée qui c'est grandement affiner, avant je rester figé a l'approche de saint augustin et disait le libre arbitre n'existe pas, point barre, sans vraiment apporter des arguments vraiment concluant, je crois que mes explications vous rejoindrons tous, car vous semblez tous assez en accord ''généralement'', et moi d'accord avec vous aussi, ce qui rend l'approche tellement plus facile...

Personne ne dit que la volition n'existe pas du tout. Je faisais simplement remarquer que même notre volonté de faire les choses, notre faculté de choix apparait en dépendance. Bien souvent j'en dis sois trop ou soit pas assez Je sais que personne a dis ça, j'ai démontré que le ''choix'' existe ''conventionnellement'' c'est que je voulais dire. En réalité le choix c'est ce qui se fait présentement qui est l'aboutissement de la volition.
Et avoir le choix, mais un choix qui apparait "en dépendance", exacte, rien n'apparait qui ne soit pas ''en dépendance''c'est quelque chose sur lequel je n'avais pas encore bien réfléchi.
Pour moi, avoir le choix était un acte de volonté simple.Et a mon sens c'est correct, mais je préfère dire malgré tout que le choix est ''l'acte'' qui se produit maintenent qui est l'aboutissement de la volition, mais nous sommes pas toujours très conscience du flot de la volition, et ignorant le flot de la volition, l'on ignore les choix que l'on prend, qui reviens a dire que l'on ignore se qui se produit maintenant ey ignorant se qui se produit maintenant, c'est ignoré la co-production, ignoré la co-production, c'est avoir une compréhension faussé et avec la compréhension faussé c'est ignorer la réalité ultime, ignorant la réalité ultime l'on ignore ce que signifie réalité conventionnelle et ignorant ce que signifie réalité conventionnelle, l'on ignore se que l'on est et ignorant se que l'on est, peut-on comprendre le ''choix'' qui s'effectue d'instant en instant ?? Non, a mon sens l'on devient pas maitre du choix, mais l'on en est conscient c'est là toute la différence...
Et je me demande si je suis vraiment maître de mes choix si ma possibilité de choix n'apparait qu'en dépendance. Il n'y a pas d'agrégat ''indépendant'' comment pourrait-il avoir un le choix ''indépendant'' qui est l'aboutissement de la volition ?? Il faut comprendre que le ''choix'' est un acte, et que cette acte est l'abouttissement de la volition et la volition est ''en dépendance'', comment l'acte qui est l'aboutissement de la volition, qui est l'acte qui se produit d'instant en instant, pourrait-il être ''indépendant'' de la volition ??? Tout mouvement du corps est l'aboutissement de la volition, donc en ignorant le flot de la volition, l'on ignore les choix qui s'opère qui nous mettent en mouvement, qui n'est rien d'autre que ce qui est fait d'instant en instant, si le jeune se demande quel type de travail il aimerais faire, c'est que dans cette instant, le choix pris est ''pensée'', car c'est ce qui ce fait maintenant qui représente le choix, l'on peut être très peu conscience de ce que l'on fait, qui reviens a dire que l'on ignore les choix que l'on prend d'instant en instant, car le choix est se qui se fait présentement. Et dans le cas du jeune, ce qui est maintenant est ''acte de pensée'', c'est ce que l'on appel le ''choix''.

En réalité se que l'on appel ''choix'' est souvent lié au désir, mais en réalité j'aimerais le présenter sur un jour nouveau, qui mettra l'enseignement du Buddha en première loge ;) si ce corps signale un envie de faire pipi, la volition ''aller uriné'' apparaitra qui nous mettra en mouvement vers la toilette, l'acte de faire pipi est le ''choix'', l'aboutissement de la volition, qui lui ''dépend'' de la sensation du corps. Mais a cause du désir de faire pipi, l'on réduit la porter du choix comme étant simplement ''faire pipi'' quand en réalité sa va bien plus loin que ça, si l'on prend en considération que le choix est l'acte qui est faites d'instant en instant, il y a acte de ce lever, acte, de lever le pied gauche, acte de poser le pied gauche, acte de lever le pied droite, l'acte de poser le pied droite, l'acte de touche la pogner de porte de la toilette, acte de lever le siège de toilette, acte de baisser les pantalon, acte de se la prendre dans les main, acte de laisser aller, acte d'uriner, avec de .... Le ''choix'' c'est ce qui se fait maintenant. Et ce qui se fait maintenant est co-produit, car personne ne va faire pipi sans que le corps ne lui signale, s'il est en santé bien sur.

C'est comme ces parents qui disent à propos de leurs enfants : "Quand il sera grand, il fera ce qu'il voudra".
Mais le gamin n'aura pas le choix de faire ce qu'il veut s'il n'a pas acquis un bagage auparavant à l'école.
Ses choix seront forcément plus limités.

Avoir le choix dans un univers limité, c'est pas vraiment être libre...

Le ''choix''' est limité a un acte, par instant. La liberté n'est pas le ''choix'' lui-même, la liberté est avoir un coeur libre de toute impureté.

Je réalise de plus en plus que la voie bouddhiste, ce n'est pas faire des choses avec sa volonté, mais plutôt mettre en place des éléments, qui vont se combiner pour donner un résultat. Comme une sorte de chimie. On met des ingrédients dans un tube et on attend. Mais ce qui se passe dans le tube, c'est du déterminisme.

J'ai écris plus haut: le choix est ''l'acte'' qui se produit maintenent qui est l'aboutissement de la volition, mais nous sommes pas toujours très conscience du flot de la volition, et ignorant le flot de la volition, l'on ignore les choix que l'on prend, qui reviens a dire que l'on ignore se qui se produit maintenant, et ignorer ce qui se produit maintenent c'est ignorer la co-production et ignorant la co-production, l'on développe pas la vue juste et ne développant pas la vue juste, l'on connaitra jamais la réalité ultime, le Bouddhisme va plutot nous demander d'observer la volition, pour réalise se qui se produit en nous, pour prendre conscience de l'aboutissement de la volition, ce qui se produit maintenant et en démontré les conséquances nuisible ou favorable pour la libération de la souffrance en relation avec la co-production, non pas pour nous faire choisir une carière professionnelle, le Bouddhisme n'est pas un ''orienteur de travaille'', mais un ''orienteur vers la fin la cessation de la souffrance''.

Pour la médit, c'est pareil. On ne peut pas décider de ce qui va se passer pendant qu'on médite.
Ca ne sert à rien d'attraper une migraine, pour qu'il se passe quoi, au fait ?
C'est bien avant, dans les jours qui précèdent, qu'on va préparer le terrain par des pensées, des actes, des engagements.

Il faut revenir a dans l'instant, rester assis a pensée, est un ''choix'', qui est l'aboutissement de la volition, le Bouddhisme va t'amener a non pas voir le choix au coeur de tes pensées, mais le ''choix'' qui s'opère maintenant.

Et puis, quand on lache prise, tout ce travail préparatoire s'actualise.
On sème des graines pour plus tard.
En tout cas, je le vois comme ça.
Il demeure dans la contemplation ardent, avec claire compréhension, observant attentivement et ayant écarté la convoitise et les soucis envers le monde.

Le ''je'' existe, mais n'est pas indépendant, le Bouddhisme ne va pas aborder la réalité de l'indépendance du moi, telle que tu l'expose dans tes interrogation, car l'indépendance du moi est une compréhension erroné au sens bouddhique. je vais prendre un exemple pour conclure cette pensée: Ouvrir et fermer les yeux est ''choix'', et cela même s'il y a ignorance de ce mouvement, car d'un point de vue bouddhique un inconscient sa existe pas, on s'ignore simplement soi-même et de cette ignorance l'on ignore ce qui ce fait présentement, se qui signifie que l'on ignore la plus pars du temps les choix qui s'effectue et cela a pour cause les trois poisons, qu inous fait coire que le choix s'effectue uniquement d'une entité indépendante, c'est là tout le problème, car un soi indépendant qui ''choisi'' sa existe pas du point de vue bouddhique.

<<metta>>