Le "je" existe, mais n'est pas indépendant

[ted]

J'ai un gros doute subitement. Je pensais avoir compris un truc, mais je ne suis plus sur :
si le "je" existe "en dépendance" de ce qui l'entoure, est-ce que ça veut dire que nous sommes des sortes de marionnettes !

Par exemple, quand Chakyam pense avoir trouvé une interprétation géniale, est-ce qu'il aurait suffi que son petit déjeuner soit différent pour qu'il écrive le contraire de ce qu'il disait la veille ?

Quand les gens changent d'avis, est-ce bien eux qui changent d'avis ?
Ou bien, est ce que les conditions autour les ont "changés" ? Comme l'ombre change si on déplace la source de lumière ?

Du coup, je me méfie brusquement de mes certitudes !

Et c'est quoi "le libre-arbitre" si, lui aussi, apparait "en dépendance" ?

[Dharmadhatu]

J'ai un gros doute subitement. Je pensais avoir compris un truc, mais je ne suis plus sur :
si le "je" existe "en dépendance" de ce qui l'entoure, est-ce que ça veut dire que nous sommes des sortes de marionnettes !

Par exemple, quand Chakyam pense avoir trouvé une interprétation géniale, est-ce qu'il aurait suffi que son petit déjeuner soit différent pour qu'il écrive le contraire de ce qu'il disait la veille ?

Quand les gens changent d'avis, est-ce bien eux qui changent d'avis ?
Ou bien, est ce que les conditions autour les ont "changés" ? Comme l'ombre change si on déplace la source de lumière ?

Du coup, je me méfie brusquement de mes certitudes !

Et c'est quoi "le libre-arbitre" si, lui aussi, apparait "en dépendance" ?

En effet, Ted, tout existe en dépendance.

Le libre arbitre naît en dépendance de la nature de l'esprit et la nature de l'esprit dépend de ses caractéristiques, de ses instances constitutives, etc....

[ted]

En effet, Ted, tout existe en dépendance.

Le libre arbitre naît en dépendance de la nature de l'esprit et la nature de l'esprit dépend de ses caractéristiques, de ses instances constitutives, etc....

Donc, le libre arbitre est forcément indirect ?
Si nous voulons obtenir un résultat, nous devons créer les causes et conditions avant tout.
Et le changement sera une sorte de feed-back de notre action ?

Par exemple, si on veut avoir des amis, on commence par ranger sa maison, prendre un bain, sourire, éviter de critiquer de façon réflexe.
Mais tant de gens se plaignent que leur vie est triste, alors qu'ils mettent en place toutes les conditions pour que la tristesse s'installe.

[Iskander]

le libre arbitre est un concept aussi paradoxal que l'omnipuissance. Une décision est toujours conditionnée, donc elle n'est jamais libre.

pour le reste, je suis d'accord avec ted

[tongra]

le libre arbitre est un concept aussi paradoxal que l'omnipuissance. Une décision est toujours conditionnée, donc elle n'est jamais libre.

Yesssss !

[Dharmadhatu]

En effet, Ted, tout existe en dépendance.

Le libre arbitre naît en dépendance de la nature de l'esprit et la nature de l'esprit dépend de ses caractéristiques, de ses instances constitutives, etc....

Donc, le libre arbitre est forcément indirect ?
Si nous voulons obtenir un résultat, nous devons créer les causes et conditions avant tout.
Et le changement sera une sorte de feed-back de notre action ?

Par exemple, si on veut avoir des amis, on commence par ranger sa maison, prendre un bain, sourire, éviter de critiquer de façon réflexe.
Mais tant de gens se plaignent que leur vie est triste, alors qu'ils mettent en place toutes les conditions pour que la tristesse s'installe.

Il y a le cercle vicieux de l'ignorance et le cercle vertueux de la connaissance libératrice. Ce qui permet d'osciller entre les deux et/ou de se diriger vers le second est direct tout en existant en dépendance de l'esprit. C'est la vacuité de l'esprit, indissociablement unie à sa luminosité, qui permettent ça.

[Flocon]

Il me semble en effet que la notion de "libre arbitre" n'existe pas dans le bouddhisme : c'est un concept fondamental dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, mais le bouddhisme n'en fait pas usage, sauf éventuellement pour le nier, un peu comme l'âme.

En tout cas, j'aime bien l'image de la marionnette.

[FA]

Bonjour,

S'il n'existe pas de libre-arbitre, cela signifierait que nos actions sont mécaniques, et que nous ne pouvons être jugés responsables de nos actes.
Pas très réjouissant comme perspective !
Par ailleurs la voie Bouddhiste ne fait-elle pas appel à la volonté, à l'effort, pour comprendre et s'éveiller ?
Dire après coup que si nous avons consentit à faire des efforts c'est parce que les causes conditions étaient réunies, et toujours un point de vue à postériori.
Mais dans le présent, c'est bien un acte délibéré de notre subjectivité, que de consentir ou non à faire certains efforts.
Le problème que pose le libre-arbitre, est qu'il ne peut pas être appréhendé conceptuellement, car toute tentative de définition du libre-arbitre, est une forme
de restriction, de tentative d'enfermer ce libre-arbitre dans un cadre conceptuel déterminé.
Le libre-arbitre, est cette part d'inconditionné, d'insaisissable qui se trouve en chacun de nous, et qui nous permet de trouver des réponses inédites aux problèmes que la vie nous pose.
Aucun robot nous pourra jamais y parvenir. La vie à cette capacité de se jouer des contraintes liées à l'impermanence, des conditions changeantes du monde qui constamment nous pose de nouveaux défit. Nous devons constamment réinventer la vie, faire face à de nouveaux défit.
Bien sûr il ne s'agit pas d'une liberté absolue, mais d'une liberté relative, car nous devons composer avec les cartes que nous avons en main.
Mais croire en un pure déterminisme, reviendrait à dire que les jeux sont faits, et qu'il n'y a jamais eu de jeu. Dire cela bien sûr est une pétition de principe,
improuvable toujours affirmée à posteriori, de manière très fataliste...


Fa

[ted]

Dire après coup que si nous avons consentit à faire des efforts c'est parce que les causes conditions étaient réunies, et toujours un point de vue à postériori.
Mais dans le présent, c'est bien un acte délibéré de notre subjectivité, que de consentir ou non à faire certains efforts.
...
Bien sûr il ne s'agit pas d'une liberté absolue, mais d'une liberté relative, car nous devons composer avec les cartes que nous avons en main.
Mais croire en un pure déterminisme, reviendrait à dire que les jeux sont faits, et qu'il n'y a jamais eu de jeu. Dire cela bien sûr est une pétition de principe,
improuvable toujours affirmée à posteriori, de manière très fataliste...

C'est un semi-determinisme.
Nous avons la liberté de nous reprogrammer. Mais cette reprogrammation peut nous conduire à la liberté totale, la vraie : l'éveil.
Avant l'éveil, nous ne sommes pas libres.
Enfin, je ne sais pas...

[FA]

Je pense qu'entre un asservissement total, et une liberté totale, se trouve un juste milieu.
De ce point de vue, je ne définirais pas l'éveil comme une liberté totale.
L'éveil n'est pas une liberté totale, mais une liberté par rapport au karma, autrement dit une liberté par rapport à la souffrance et une certaine forme d'ignorance.

Pour ce qui concerne le libre arbitre, le philosophe Kant, y voit la condition même de la moralité. Sans liberté nous ne pourrions choisir notre manière de comporter, la moralité serait-alors impossible. Ce qui nous ramènerait à la condition animale. La moralité trouve son fondement dans notre liberté.


Fa