PHENOMENOLOGIE et BOUDDHISME

chakyam

Dharma,

Chakyam a écrit: la forme est vide, le vide est forme qui donne dans le zen soto : Shiki Soku ze Ku et Ku Soku ze Shiki soit : les phénomènes en soi sont l'essence et l'essence en soi est les phénomènes.

Si c'est bien la vue du Zen soto, il s'agit d'une traduction qui rend l'opposé de ce qu'enseigne le Hridaya Sutra.

En effet, de quoi sont vides les phénomènes ? D'essence propre (svabhava-shunyata = vacuité d'essence propre). Il ne peut donc exister aucun phénomène en soi (aucun phénomène doué d'essence propre).



Nous en sommes bien d’accord. Aussi n’est-ce pas d’une contradiction dont il s’agit ici ni d’une affirmation d’essence propre mais d’un redoublement de signification qui atteste l’identité de nature (au sens d’identique) de ce qui apparait (shiki) en conformité de son essence propre voilée (ku). L’En-soi des phénomènes est vacuité et l’En-soi s’actualise dans les phénomènes qui n’en demeurent pas moins sans essence propre

« qu'il y a-t-il de vilipendable dans une tradition qui a fait ses preuves depuis des siècles à rendre l'homme meilleur ? »

ses preuves ?... Ouahhhhh chouette ! après des mois d’expectative, d’attente de désillusion et de discussion sans fin, les mystères de la mort et de la renaissance vont nous être dévoilés.

« rendre l’homme meilleur ? » que quoi ? que qui ? en vertu de quels critères ? selon quelle éthique ?

Ce que je constate, c’est le règne de la dualité entre l’actuel et une fin dernière où l’homme sera meilleur… c’est également l’exaltation de la maladie de l’esprit alors qu’il est si simple de « conjuguer » shiki, mu et ku qui s’inter-pénètrent sans aucune difficulté puisque d’essence identique.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :… ses preuves ?... Ouahhhhh chouette ! après des mois d’expectative, d’attente de désillusion et de discussion sans fin, les mystères de la mort et de la renaissance vont nous être dévoilés.
:D Pourquoi donc la renaissance serait-elle l'enseignement propre au Beun ?

J'ai montré par le passé et au travers de multiples citations scripturales que la renaissance est un enseignement bouddhiste. Dire que cet enseignement est importé par le Beun est une ineptie de taille qui ne peut être acceptée que par des gens peu éduqués dans le Dharma. Prendre connaissance de l'enseignement bouddhique sur les renaissances et colporter malgré tout cette importation anachronique relève de la mauvaise foi.
« rendre l’homme meilleur ? » que quoi ? que qui ? en vertu de quels critères ? selon quelle éthique ?
Ca te dit quelque chose les qualités humaines ou pas ? Pour toi, on peut être éveillé tout en continuant d'être un gros bourrin narcissique et peu soucieux du bien d'autrui par exemple ?
Ce que je constate, c’est le règne de la dualité entre l’actuel et une fin dernière où l’homme sera meilleur… c’est également l’exaltation de la maladie de l’esprit alors qu’il est si simple de « conjuguer » shiki, mu et ku qui s’inter-pénètrent sans aucune difficulté puisque d’essence identique.
Tu confonds les deux niveaux de vérité, Chakyam.
Ce n'est pas parce que les phénomènes sont d'une unique saveur pour ce qui concerne leur nature ultime, qu'ils sont tous identiques au niveau relatif. Sinon, on peut confondre "être doué de la nature de Bouddha" et "être un Bouddha", en n'ayant pas avancé d'un poil sur la voie vers l'Eveil.

Savoir qu'un grain de maïs a le potentiel de donner du maïs ne suffit pas; encore fait-il le semer, l'arroser, en prendre soin.

On peut remarquer au passage que tu uses d'un ton présomptueux lorsque tu réponds, cependant tu as éludé cette question: Que connais-tu du Beun pour le vilipender ?
Tiens, une question subsidiaire: Adopter un point de vue donne-t-il le droit de vilipender les points de vue qui ne s'y accordent pas ?


FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Rien de Nouveau ! les yeux ouvrent toujours l'horizon et le nez partage en deux le visage.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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chakyam a écrit :Rien de Nouveau ! les yeux ouvrent toujours l'horizon et le nez partage en deux le visage.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Ce silence annonce-t-il que tu ne peux étayer tes propos en question :?:

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

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chakyam

Ce silence pour te permettre de t'ouvrir... dans l'instant où tu l'entendras.

Assourdissant NON ?


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Longchen
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chakyam a écrit :Ce silence pour te permettre de t'ouvrir... dans l'instant où tu l'entendras.
Assourdissant NON ?
FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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L’instant présent 🙏
chakyam

Tu te la racontes Longchen ?

Je doute que notre nouveau "Teamer" ait besoin de toi. Il est trop... certain !


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
chakyam

Dharma,

« Si c'est bien la vue du Zen soto, il s'agit d'une traduction qui rend l'opposé de ce qu'enseigne le Hridaya Sutra. »

Autrement dit, pour ne pas être pédant, le Soutra du Cœur. Vérifions.

D’abord, il s’agit d’une traduction qui n’altère pas ce qu’elle traduit comme le laisse supposer la citation. Si nous regardons la citation que critique Dharma nous lisons : la forme est vide, le vide est forme qui donne dans le zen soto : Shiki Soku ze Ku et Ku Soku ze Shiki soit : les phénomènes en soi sont l'essence et l'essence en soi est les phénomènes.

En quoi cela est-il différent du Soutra du Cœur, soi-disant « opposé » !!! – je cite en précisant qu’il s’agit d’une discussion entre le vénérable Sharipoutra et le bodhisattva Mahâsattva arya :

« La forme est vide. La vacuité est la forme. La vacuité n'est pas autre que la forme et la forme n'est pas autre que la vacuité. De même, la sensation, l'identification, les facteurs composés et la conscience sont-ils vides.
Sharipoutra, ainsi tous les phénomènes sont-ils vacuité ; ils sont sans caractéristique ; ils ne naissent ni ne cessent ; ne sont ni souillés ni non souillés ; ni déficients; ni parfaits.

En conséquence, Sharipoutra, dans la vacuité il n'y a ni forme, ni sensation, ni identification, ni facteurs composés, ni conscience ; ni œil, ni oreille, ni nez, ni langue, ni corps, ni mental ; ni forme, ni son, ni odeur, ni saveur, ni objet du toucher, ni phénomène mental. De l'élément de l'œil et ainsi de suite, jusqu'à l'élément de la conscience du mental, il n'y a pas d'élément. Il n'y a ni ignorance ni élimination de l'ignorance et ainsi de suite, jusqu'il n'y a ni vieillissement et mort, ni élimination du vieillissement et de la mort. Et à l'avenant, il n'y a ni souffrance, ni origine de la souffrance, ni cessation, ni voie ; il n'y a ni sagesse transcendante, ni obtention, ni non-obtention.
»

Une autre traduction précise : Ici Sāriputra, forme est vacuité (sūnyatā) et vacuité est forme ; forme n’est autre que vacuité, vacuité n’est autre que forme ; là où il y a forme, il y a vacuité, là où il y a vacuité, il y a forme ; ainsi en est-il des sensations, des notions, des facteurs d’existence et de la connaissance discriminative.

« Connaissance discriminative » voilà ce dont il faut se garder qui génère le tiers exclus aristotélicien qui empêche à tout jamais la compréhension intuitive.

Je te conseille donc (en vain, je le sais) d’outrepasser l’au-delà des mots et pour une fois, d’entendre et comprendre ce que je dis, indépendemment de ce que tu lis, ailleurs. Je rappelle également ma seconde intervention à la suite d’une pseudo contradiction que tu avais cru déceler.

« Aussi n’est-ce pas d’une contradiction dont il s’agit ici ni d’une affirmation d’essence propre mais d’un redoublement de signification qui atteste l’identité de nature (au sens d’identique) de ce qui apparait (shiki) en conformité de son essence propre voilée (ku). L’En-soi des phénomènes est vacuité et l’En-soi s’actualise dans les phénomènes qui n’en demeurent pas moins sans essence propre »
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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :« Connaissance discriminative » voilà ce dont il faut se garder qui génère le tiers exclus aristotélicien qui empêche à tout jamais la compréhension intuitive.
:D Ceci fut postulé par Hashang Mohoyen qui perdit ce débat face à Kamalashila car il prônait une forme apophatique de méditation sur le réel, un simple non-engagement mental (tib. sem mithrowa; ayant des implications ontologiques quant à la vacuité, et des implications épistémologiques quant à la façon de réaliser celle-ci).

C'est la connaissance discriminative (vipashyana) qui permet justement une perception directe (yogique) de la réalité. Tout méditant sait très bien que conceptions ou perceptions, ne sont autres que l'esprit qui appréhende ses objets.

Si la vacuité par exemple était un phénomène évident (= accessible par perception sensorielle), il n'y aurait aucun sujet de débat approprié puisque nous serions tous d'accord rien qu'en la percevant.

La vacuité est un phénomène semi-caché: nous, êtres ordinaires, ne pouvons pour l'instant y accéder qu'au travers d'une généralité de sens (arthasamanya), qui permettra à force de familiarisation de laisser place ensuite à une perception mentale directe, une perception ayant pour condition souveraine l'union de shamatha et de vipashyana, la réalisation de n'importe quel Arya des 3 Véhicules.

Dans le Sutra du Roi des samadhis (Samadhirajasutra, il porte bien son nom !), le Bouddha dit qu'il n'est pas d'autre voie vers la libération que cultiver une analyse du non-soi.

Sais-tu quelles sont les trois conditions indispensables pour qu'une perception sensorielle ait lieu ?

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

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chakyam

Dharma,

Peut être répondrais-je à ta question !! mais peut être pas... car le débat n'est pas clos sur l'opposition que tu vois entre le Soutra du cœur et son homologue zen soto tel que tu l'a mentionné le 13 Octobre et auquel j'ai répondu, le lendemain.

Il ne suffit pas, en effet, de soulever de nouvelles interrogations, sans avoir épuisé ou résolu les anciennes, même de la veille.

A moins que tu ne t'appliques à toi-même cette superbe conclusion : Ce silence annonce-t-il que tu ne peux étayer tes propos en question ?


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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