Comment pratiquer sans but dans le Zen ?

[Dharmadhatu]

[Dharmadhatu]

Et quand on est de mauvaise foi c'est toujours comme ça on trouve une raison, un prétexte, ici que j'aurai tronqué ce que vous avez dit.
Mais regardez donc nombre de vos postss où parfois vous isolez même trois quatre mots sans que ça fasse une phrase et que vous le commentiez...
Vous ne changerez jamais Dharmadhatu vous serez tout le temps à retourner à l'infini les posts des autres juste pour avoir raison ou déballer votre bibliothèque. C'en est complètement lassant à la fin...

Coucou Aldous !

(Rien ne t'oblige à lire mes posts ni à y répondre si tu les trouves lassants.)

Je dis que les Bouddhas aident tous les êtres (et donc aussi les escargots) par d'innombrables nirmanakayas, selon les conditions karmiques de ces êtres, à poser progressivement les conditions propices pour qu'un jour où l'autre ils puissent reconnaître leur nature de Bouddha.

Ca peut se manifester comme leur sauver la vie au cours de cette existence, leur permettant d'épuiser un karma particulier (celui de renaître sous forme animale).

Ce que tu tronques prête à confusion car ça peut faire penser au fait que les Bouddhas aident les escargots à reconnaître leur nature de Bouddha au cours de leur vie d'escargot, ce qui n'est pas impossible, mais ce que je ne dis pas.

Vous avez écrit:

Aussi des escargots, dans le cas des Bouddhas.

Tout possesseur de la nature de Bouddha (humain ou pas) peut être aidé d'une manière ou d'une autre à reconnaître cette nature.

Et ça veut bien dire que les escagots peuvent être aidé à reconnaitre leur nature de Bouddha.
Et lisez bien votre deuxième réponse (où il est question que ça se passe un jour ou l'autre): même si ça ce passe un jour ou l'autre c'est bien les escargots qu'il s'agit d'aider dans cette réponse 2...
Et là voud recommencez une troisième fois:
Je dis que les Bouddhas aident tous les êtres (et donc aussi les escargots) par d'innombrables nirmanakayas, selon les conditions karmiques de ces êtres, à poser progressivement les conditions propices pour qu'un jour où l'autre ils puissent reconnaître leur nature de Bouddha.


D'autre part comment un escargot pourrait reconnaître sa nature de Bouddha un jour ou l'autre mais qui ne serait pas dans sa vie d'escargot? Cela ne veut rien dire. On ne peut reconnaître sa nature de Bouddha que dans la condition humaine et un humain n'est pas un escargot ni ne l'a jamais été.

(Votre façon est lassante. Mais j'ai plaisir à me détendre sur le forum à commenter qui que ce soit.)

Ce que tu dis sur la condition humaine n'est pas l'enseignement bouddhiste car il existe des états (comme chez les dévas, à Tushita par ex.) où cela est possible aussi.

Il est dit que même un animal peut atteindre la libération lorsqu'un Bouddha historique enseigne le Dharma (verbalement ou non). Si l'animal n'est pas libéré au cours de cette existence, il pourra l'être ultérieurement, au cours d'une autre existence (humaine ou divine).

[Aldous]

Ce que tu dis sur la condition humaine n'est pas l'enseignement bouddhiste car il existe des états (comme chez les dévas, à Tushita par ex.) où cela est possible aussi.

Il est dit que même un animal peut atteindre la libération lorsqu'un Bouddha historique enseigne le Dharma (verbalement ou non). Si l'animal n'est pas libéré au cours de cette existence, il pourra l'être ultérieurement, au cours d'une autre existence (humaine ou divine).

Yudo a poutant stipulé qu'un escagot (donc un animal) ne pouvait reconnaître sa nature de Bouddha!!

En effet: comment voulez-vous qu'un animal puisse être libéré dans une autre existence qui n'est pas la sienne?

[Dharmadhatu]

Yudo a poutant stipulé qu'un escagot (donc un animal) ne pouvait reconnaître sa nature de Bouddha!!

Sur ce point précis, je ne suis pas tout à fait en désaccord avec Yudo, bien que je ne sois pas aussi catégorique. En effet rien n'interdit à un animal de reconnaître sa nature de Bouddha si quelqu'un est assez habile pour l'y aider. Cependant, la chose est généralement plus aisée pour les hommes et les dévas par exemple.

En effet: comment voulez-vous qu'un animal puisse être libéré dans une autre existence qui n'est pas la sienne?

Parce que c'est justement la sienne: on parle de la continuité à venir des agrégats d'un animal vu qu'on parle d'un animal. Si on avait parlé d'un preta, ça aurait été la même chose: on parle d'un preta qui aura l'occasion au cours de ses existences à venir (sous forme de preta ou non) d'engendrer des conditions propices à la reconnaissance de sa nature de Bouddha.

[Aldous]

Yudo a poutant stipulé qu'un escagot (donc un animal) ne pouvait reconnaître sa nature de Bouddha!!

Sur ce point précis, je ne suis pas tout à fait en désaccord avec Yudo, bien que je ne sois pas aussi catégorique. En effet rien n'interdit à un animal de reconnaître sa nature de Bouddha si quelqu'un est assez habile pour l'y aider. Cependant, la chose est généralement plus aisée pour les hommes et les dévas par exemple.

Vous recommencez la même erreur, vous ne vous rendez pas compte que yudo dit l'inverse de vous: les animaux n'ont pas besoin de reconnaître leur nature de Bouddha.

En effet: comment voulez-vous qu'un animal puisse être libéré dans une autre existence qui n'est pas la sienne?

Parce que c'est justement la sienne: on parle de la continuité à venir des agrégats d'un animal vu qu'on parle d'un animal. Si on avait parlé d'un preta, ça aurait été la même chose: on parle d'un preta qui aura l'occasion au cours de ses existences à venir (sous forme de preta ou non) d'engendrer des conditions propices à la reconnaissance de sa nature de Bouddha.

ben non ce n'est pas la sienne. La vie d'un escargot n'est que la vie qu'il vit, puisque c'est une vie d'escargot.

[klesha]

Voici de quoi faire avancer d'un grand pas (de gastéropode) le débat :

L’animal intentionnel
Joëlle Proust
[résumé | abstract | table des matières | texte intégral | bibliographie | citation | version imprimable]
Résumé : Les animaux forment des représentations mentales dès qu’ils ont la capacité d’extraire de l’information sur les corrélations environnementales, de la fixer dans certains états internes mémorisés et d’identifier des objets et des événements indépendants de la perception qu’ils en ont. Un dispositif de calibration entre les modalités sensorielles est indispensable pour que les représentations soient appliquées à des objets perçus comme extérieurs. Les animaux qui disposent de ce type de représentation dite objective sont susceptibles de former des concepts. Toutefois, les animaux sociaux non humains extraient l’information sociale non sur la base du registre psychologique (croyances et désirs) mais sur la base d’indices comportementaux. Ils ont ainsi une théorie sociale rudimentaire, mais non une théorie de l’esprit.

Mots clés : attention conjointe,intentionnalité,représentation,théorie de l’esprit

Ca fait le lien avec l'intentionnalité, Chakyam !
Et ça s'aplique aux escargots Aldous. Pour en savoir plus :
http://terrain.revues.org/944

[klesha]

Je ne plaisante pas. Lisez l'article en entier et vous verrez que c'est très intéressant. Un seul exemple, Dharmadhatu comprendra :

De manière intuitive, on pourrait dire que ce qui distingue la manière dont des organismes comme l’aplysie ou l’escargot de mer, d’un côté, et les oiseaux ou les mammifères, de l’autre, utilisent l’information réside dans le fait que les premiers ne traitent qu’une information au contact de leurs récepteurs, tandis que les autres traitent une information qui concerne le monde environnant. Appelons « proximale » l’information que traite l’aplysie, et « distale » l’information que traite un mammifère. Comment comprendre la différence entre ces deux types d’information sans présupposer l’espace ?

Elle n'est peut-être pas bouddhiste mais elle a compris bien des choses.

[Dharmadhatu]

Vous recommencez la même erreur, vous ne vous rendez pas compte que yudo dit l'inverse de vous: les animaux n'ont pas besoin de reconnaître leur nature de Bouddha.

Ce n'est pas une erreur. Les animaux ne ressentent pas le besoin de reconnaître leur nature de Bouddha (comment pourraient-ils seulement comprendre ce qu'est cette nature ?), cependant ils souffrent d'une manière ou d'une autre, et si un jour ils ne souhaitent plus souffrir (lorsque leurs capacités seront plus grandes dès que leur conscience sera associée à un cerveau plus approprié pour cela: humain par ex.), ils n'auront d'autre choix que réaliser leur nature.

ben non ce n'est pas la sienne. La vie d'un escargot n'est que la vie qu'il vit, puisque c'est une vie d'escargot.

Tu veux dire qu'il n'y a aucun lien entre une existence animale et une existence humaine ? Après tout tu n'es pas bouddhiste, on ne saurait à ce titre te blâmer de ne pas comprendre et/ou accepter ce qu'impliquent les renaissances.

[Aldous]

Vous recommencez la même erreur, vous ne vous rendez pas compte que yudo dit l'inverse de vous: les animaux n'ont pas besoin de reconnaître leur nature de Bouddha.

Ce n'est pas une erreur. Les animaux ne ressentent pas le besoin de reconnaître leur nature de Bouddha (comment pourraient-ils seulement comprendre ce qu'est cette nature ?), cependant ils souffrent d'une manière ou d'une autre, et si un jour ils ne souhaitent plus souffrir (lorsque leurs capacités seront plus grandes dès que leur conscience sera associée à un cerveau plus approprié pour cela: humain par ex.), ils n'auront d'autre choix que réaliser leur nature.

Allons allons, yudo dit que les animaux n'ont pas besoin de reconnaître leur nature de Bouddha et vous vous dites que si un jour ils ne souhaitent plus souffrir ils n'auront d'autre choix que de réaliser leur nature de Bouddha, mais n'avoir d'autre choix ça veut dire nécessairement en avoir besoin! Or les animaux n'ont ni ce besoin ni la capacité.

ben non ce n'est pas la sienne. La vie d'un escargot n'est que la vie qu'il vit, puisque c'est une vie d'escargot.

Tu veux dire qu'il n'y a aucun lien entre une existence animale et une existence humaine ?

Le lien entre eux c'est qu'ils partagent le fait de vivre.

[Jean]

Si on rejette le coté renaissance et le coté Eveil du Bouddhisme, je vois qu'il reste encore 3 raisons de le pratiquer.

les raisons thérapeutiques, les raisons mieux être et les raisons développement personnel.

Cela a été vérifie par des pratiquants eux-mêmes et par des scientifiques (cf les recherches du type neuro-sciences et méditation)

Dans les raisons développement personnel, il y a l’accès et la réalisation d'états de conscience de plus en plus lucides. Ces états de conscience de plus en plus lucides peuvent servir de prévention à la lobotomie que peuvent provoquer les croyances ou leurs croyances opposées..

Ces 3 aspects permettent une meilleure gestion des émotions et peuvent aider une personne à vivre et à mourir en paix.

Si au début la pratique est accomplie avec but, avec le temps et l'habitude la pratique est intégrée et ce n'est plus qu'une oscillation entre le Faire et l'Etre.

le mode Etre parait extraordinaire du fait que nous avons reçu une éducation/programmation ne mettant l'accent que sur le faire (et aussi peut-être sur le paraître), alors que c'est dans la nature humaine d'Etre et de Faire.