"Dharma light" versus "Dharma intégral"

30 août 2012, 18:07

L'illusion c'est d'appréhender l'une deux deux réalités comme existant par eux même et existant séparément en absolu et uni en convention, appréhender les objets où les êtres comme existant indépendament a toute désignation, donc en absolu, finalement que les choses dépendent d'aucune causalité.

Par la vue juste l'on sait que le "je" est pure désignation ainsi que tout le décor autour "lieu de travail, cuisine, parents, statue sociale, grandeur, age, personnalité, etc..." sa prend la vue juste pour pas les apréhendé comme existant en absolu dans notre coeur "attachement".

30 août 2012, 22:16

Au niveau absolu, les deux vérités sont identiques. Au niveau relatif, les deux vérités sont distinctes.

Bonsoir Michel,

Très juste ce que tu dis !
Du point de vue de l'absolu, nous ne pouvons opérer aucune distinction, puisque toute distinction relève de l'illusion du conventionnel
Je dis bien L'ILLUSION DU CONVENTIONNEL.

La vérité ultime est ce qui amène à la libération et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime.

FA

30 août 2012, 22:46

michel_paix a écrit :Bonjour Fa,

Le ''je'' est la combinaisons d'agrégats, vrai, si la conscience d'un objet est mort, alors le sentiment d'appropriation est mort, le sentiment de soi a travers cette objet est mort, pourtant le ''je'' n'est pas disparu, c'est simplement cette conscience de l'objet qui est mort avec tout l'appropriation et le sentiment d'exister a travers cette objet. Mais les objet apparaissant sont incalculable, donc les consciences le sont et le sentiment d'être a travers d'eux l'est tout autant... ''Je'' renaît sans cesse a travers les objets des sens, pour le moment en tant qu'être humain, il en est ainsi car je suis pas une matière première aux phénomènes, la compréhension erroné c'est de croire que ce phénomène ''je'' est permanent et que c'est cette essence qui transmigre de vie en vie, cette compréhension erroné n'est pas l'enseignement des Buddhas, pas plus que celle de l'Hindouisme... La renaissance du ''je'' est présent, puisque qui y a appropriation des agrégats ainsi par ces objet l'on nait a travers eux, mais il est possible de connaitre la réalité profonde de ce phénomène soi ''sans substance propre, impermanent et insatisfaisant'', a la lumière de l'analyse et de la compréhension, voir co-production. C'est la notion réincarnation qui est rejeter par le Bouddhisme, car il n'y a rien ''phénomène ou ''je'' '' qui transmigre, telle que l'Hindouisme l'enseigne en disant qu'il y a une essence divine qui transmigre, c'est comme dire dans le jargon Bouddhisme: attachez au faux égo, l'on reconnait pas la nature de Buddha en nous qui transmigre de vie en vie attendant patiament que l'on découvre ce trésor... Ce qui est faux c'est qu'il n'y a pas de nature de Buddha qui transmigre telle que l'Hindouisme l'enseigne, dans l'Hindouisme il n'a jamais été question du ''je'' qui transmigre, mais d'un âtma ''essence divine dans les agrégats'', comme s'il y avait dans les agrégat une essence de nature de Buddha, je crois que la comparaison est extra...

<<metta>>

Salut Michel,

Le sujet naît sans-cesse en réaction aux objets des sens. Le sujet perçoit l'objet, et l'objet crée le sujet.
J'évite de dire renaît sans-cesse, car cela nous plongerait immédiatement dans l'illusion, que quelque-chose d'identique "re-naît".
Pour que quelque-chose re-naisse, naisse de nouveau, il faut qu'il soit invariant au cours du temps.
Hors ce n'est pas le cas !
Le mental par le biais de la pensé, s'approprie cette perception, et l'attribut faussement à un "Je" existant en soi.
On ne devrait pas dire "Je perçois l'objet". Mais un objet est perçu.C'est tout !
Pour des raisons pratiques, et relationnelles on attribut ces perceptions à un seul "Je", qui nous identifie en tant que personne physique, et sociale.
Comme toute identification elle est illusoire du point de vue de la réalité absolue, mais utile en pratique.
On pourrait dire qu'il nait autant de "JE" différents que de situations vécues au cours de l'existence.
En juxtaposant ces différents "Je" la pensé l'attribut faussement à un continuum, ce qui crée l'illusion subjective d'un "JE" permanent.

Le "JE" est une arnaque crée par le mental.

C'est comme la pellicule d'un film projeté sur un écran. Il y a 24 images distinctes projetées chaque secondes, et cette succession rapide d'images,
crée l'illusion du mouvement, alors qu'en réalité, il n'y a que des images fixes. La conscience crée un mouvement à partir de cette succession
et crée l'illusion d'un continuum.

FA

31 août 2012, 01:40

FA a écrit :
Salut Michel,

Le sujet naît sans-cesse en réaction aux objets des sens. Le sujet perçoit l'objet, et l'objet crée le sujet.
J'évite de dire renaît sans-cesse, car cela nous plongerait immédiatement dans l'illusion, que quelque-chose d'identique "re-naît".

Au contact avec les objets des sens et de l'ignorance de leur réalité conventionnelle, l'on a pas une compréhension juste de la réalité, donc la confusion est produite et reproduite et reproduite et sans fin cette confusion est re produite...

Pour que quelque-chose re-naisse, naisse de nouveau, il faut qu'il soit invariant au cours du temps.
Hors ce n'est pas le cas !
Le mental par le biais de la pensé, s'approprie cette perception, et l'attribut faussement à un "Je" existant en soi.
On ne devrait pas dire "Je perçois l'objet". Mais un objet est perçu.C'est tout !

Et si le mental par le biais de la pensé, ne s'approprie pas cette perception, et ne se l'attribut plus faussement à un "Je" existant en soi. Alors dire ''je perçois l'objet'' ou ''un objet est perçu'' sa change rien, car le mode d'appréhension est sous la vue juste.

Pour des raisons pratiques, et relationnelles on attribut ces perceptions à un seul "Je", qui nous identifie en tant que personne physique, et sociale.
Comme toute identification elle est illusoire du point de vue de la réalité absolue, mais utile en pratique.
On pourrait dire qu'il nait autant de "JE" différents que de situations vécues au cours de l'existence.
En juxtaposant ces différents "Je" la pensé l'attribut faussement à un continuum, ce qui crée l'illusion subjective d'un "JE" permanent.

Le "JE" est une arnaque crée par le mental.

Oui, mais très utile sur le plan de vue ''sociale'' et permettant a une espèce de survivre. Le problème n'est pas le ''je'' mais l'ignorance de la réalité de ce ''je'' et de cette fausse compréhension, viens toute la confusion qui en découle.

Une arnaque ?? L'arnaque c'est de croire qu'une cuisine existe en dehors de la désignation ou bien qu'il y a un ''je'' qui existe en dehors de la désignation, l'arnaque n'est pas la désignation ''écran d'ordi'', l'arnaque c'est croire que derrière la désignation ''écran d'ordi'' il y a vraiment un écran ordi existant objectivement ''en absolu ou ultimement''...

C'est comme la pellicule d'un film projeté sur un écran. Il y a 24 images distinctes projetées chaque secondes, et cette succession rapide d'images,
crée l'illusion du mouvement, alors qu'en réalité, il n'y a que des images fixes. La conscience crée un mouvement à partir de cette succession
et crée l'illusion d'un continuum.

Ouin :-/ Le film continu existe autant que les image par image de la pélicule, selon la réalité d'enveloppement, le film continu et les particule d'image, c'est deux niveau de réalité sont sous le nom de réalité conventionnelle.

Attention: Continuum de conscience est bien une convention, il serait faux de dire que selon la réalité conventionnelle il n'y a pas de continuum de conscience.

FA

31 août 2012, 02:30

Le film continu existe autant que les image par image de la pellicule, selon la réalité d'enveloppement, le film continu et les particule d'image, c'est deux niveaux de réalité sont sous le nom de réalité conventionnelle.

Bonsoir Michel,

D'accord avec tes remarques. Le film continu et les particules d'images sont bien 2 niveaux de réalité conventionnelle.
Mais l'idée était de montrer de manière métaphorique, que ce qui est vrai sur un certain niveau de réalité ne l'est plus forcément sur un autre .
C'est bien pourquoi on distingue la réalité ultime de la réalité conventionnelle.
La dualité qui s'exprime au niveau conventionnel, n'existe plus du point de vue de la réalité ultime, celle-ci existe selon un autre mode dont on ne peut rien dire,
Car tout ce qu'on peut dire relève de la convention.
C'est ce que le philosophe Ludwig Von Witgenstein avait exprimé dans sont tractatus, en disant :

Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence

.

FA

31 août 2012, 10:20

Salut Fa et Michel,

Dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni sensations, ni perceptions, ni formations, ni consciences etc....

Ceci, Fa, n'est pas nihiliste, c'est la Voie médiane, et aucune citation que tu donnes ne contredit cela.

Quand tu cherches un phénomène, tu trouves sa vacuité. Quand tu cherches la vacuité du phénomène, tu trouves sa vacuité.

Peux-tu trouver quoi que ce soit qui résiste à l'analyse ? Si ça peut résister à l'analyse, alors c'est doué d'un soi inhérent. Moi je ne trouve rien qui résiste à l'analyse, pas même la vacuité (à moins d'absolutiser celle-ci et d''être incurable).

Vous dites tous les deux que dans la vérité ultime, les deux vérités sont identiques, or dans la vérité ultime, il n'y a ni identité ni altérité. Cf. la strophe d'hommage composée par Arya Nagarjuna dans le Madhyamakashastra.

Cornu parle hélas de vérité absolue. Ce terme, bien qu'il soit répandu, prête à confusion, car rien n'est absolu. Tout est dépendant.

31 août 2012, 11:52

J'aime pas le fond de Philippe, car sont "objectif" est de se réapproprier les termes... Il aime la "confrontation" des mots, car il sait très bien que les mots porte une certaine "confusion" du la culture Chrétienne lié au français, c'est la raison même du pourquoi il choisi ce mot "absolu" pour lui redonner une percepective "bouddhique", le hic est qu'absolu a une "signification" et pour le respect de la tradition Chrétienne et du "dictionnaire le Larousse" vaut mieu parler de réalité "ultime", car elle renvoie, non pas "la réalité solide en soi", mais justement l'ultime réalité est qui a rien d'absolu...

Merci Dharmadhatu de souligner cette subtilité de la réalité ultime, dans la vérité ultime, il n'y a ni identité ni altérité. , logique

31 août 2012, 12:57

Dharmadhatu a écrit : Salut Fa et Michel,

Dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni sensations, ni perceptions, ni formations, ni consciences etc....

Ceci, Fa, n'est pas nihiliste, c'est la Voie médiane, et aucune citation que tu donnes ne contredit cela.

Salut Dathu,

Dire :

Dans la vacuité il n'y a ni formes, ni sensation, ni formations, ni conscience, etc,...

n' équivaut pas à dire :

Dans la vacuité il n'y a rien.

C'est une formulation nihiliste.

Si l'on veut utiliser le nom "rien", la bonne formulation selon moi serait :

Dans la vacuité, il n'y a rien de spécial. Mais ce "Rien de spécial" n'est pas rien. Car la réalité ultime ne peut être désignée, elle ne peut qu'être évoquée.

On peut désigner un objet, un concept, mais comme la réalité ultime inclut toute chose, toute désignation serait vectrice d'illusion.

Quand on parle de réalité ultime, ce n'est pas une désignation, c'est l’évocation de l'insaisissable. C'est pour cela qu'on la désigne par des termes poétiques, flous,

tels que qu' ainséîté, quiddité, prajna, etc...

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

FA

31 août 2012, 15:05

A mon sens, sa fait du sens, Fa, par contre selon la réalité ultime, elle n'inclus pas tout "pas d'unité" non plus, et elle ne vide pas le contenu des choses "pas de nihilisme", car la réalité ultime n'est pas un absolu, et c'est parce que la réalité ultime qui n'est pas un absolu "ultime en lui-même" que la réalité ultime n'inclu pas tout "unité" ni ne vide le contenu des choses "nihilisme", car il n'y a pas une essence d'ultime pour qu'il y est un tout inclus "unité" en elle ou un vide le contenu des choses "nihilisme" en elle.

C'est justement cette approche qui va "sortir" de la dualité du "absolu/relatif" "micro/macrocosme" "infini grand/petit" "soi/non-soi" "choix/non choix" "commencement/fin" etc...

<<metta>>

31 août 2012, 18:35

FA a écrit :
Dharmadhatu a écrit : Salut Fa et Michel,

Dans la vacuité, il n'y a ni formes, ni sensations, ni perceptions, ni formations, ni consciences etc....

Ceci, Fa, n'est pas nihiliste, c'est la Voie médiane, et aucune citation que tu donnes ne contredit cela.

Salut Dathu,

Dire :
Dans la vacuité il n'y a ni formes, ni sensation, ni formations, ni conscience, etc,...

n' équivaut pas à dire :
Dans la vacuité il n'y a rien.
C'est une formulation nihiliste.

Si l'on veut utiliser le nom "rien", la bonne formulation selon moi serait :

Dans la vacuité, il n'y a rien de spécial. Mais ce "Rien de spécial" n'est pas rien. Car la réalité ultime ne peut être désignée, elle ne peut qu'être évoquée.

On peut désigner un objet, un concept, mais comme la réalité ultime inclut toute chose, toute désignation serait vectrice d'illusion.

Quand on parle de réalité ultime, ce n'est pas une désignation, c'est l’évocation de l'insaisissable. C'est pour cela qu'on la désigne par des termes poétiques, flous,

tels que qu' ainséîté, quiddité, prajna, etc...

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

FA

Si tu réécris les Soutras à ta convenance, je te laisse poursuivre seul...

Si tu lisais le chapitre 24 du Mmk, tu verrais que Nagarjuna n'emploie aucunement de termes flous pour désigner la vacuité. Bonne lecture !