Qu'est-ce que la polémique ?

[Dharmadhatu]

aucune école bouddhiste, à ma connaissance, ne nie le karma, les renaissances, ni l'omniscience des Bouddhas.

Je confirme, à part peut-être l'omniscience car le Ch'an/Zen accorde le statut d'Eveillé à Hui-neng bien que celui-ci fût toujours illettré après son Eveil. Mais le statut d'authenticité du Sutra de l'Estrade n'est pas non plus partagé au sein des pratiquants zens. Sur un autre forum, l'un d'eux parle du Sutra comme étant "une daube" (ça oui, c'est sans doute un sujet de polémique ! ).

En tibétain, il y a bien deux types de discussion: tseupa (débat, dialectique) et thaptseu (conflit, discorde). Ils sont très différents, même si en Occident, les gens ont tendance à les assimiler, hélas...

[Apsara]

Bonjour,

… « le Ch'an/Zen accorde le statut d'Eveillé à Hui-neng bien que celui-ci fût toujours illettré après son Eveil. »...

Exemple type de mécompréhension. Etre « illettré » présenté ici comme restrictif est précisément une qualité pour l'Ecole du Sud de Hui-Neng. En effet, la culture, les concepts, les raisonnements « risquent » d'être un frein à la reconnaissance de l'Eveil et c'est cette divergence qui importe dans ce cas. Qu'apporte d'ailleurs cette remarque ?

S'évertuer à discréditer le sutra de l'estrade n'est pas non plus pertinent... d'autant que l'intellect n'est pas le meilleur garant d'une vie intérieure.

[Dharmadhatu]

Bonjour,

… « le Ch'an/Zen accorde le statut d'Eveillé à Hui-neng bien que celui-ci fût toujours illettré après son Eveil. »...

Exemple type de mécompréhension. Etre « illettré » présenté ici comme restrictif est précisément une qualité pour l'Ecole du Sud de Hui-Neng. En effet, la culture, les concepts, les raisonnements « risquent » d'être un frein à la reconnaissance de l'Eveil et c'est cette divergence qui importe dans ce cas. Qu'apporte d'ailleurs cette remarque ?

S'évertuer à discréditer le sutra de l'estrade n'est pas non plus pertinent... d'autant que l'intellect n'est pas le meilleur garant d'une vie intérieure.

Il y a de nombreux débats sur l'intérêt de l'intellect. Et sur un autre fil il est question de cognition valide discursive.

Il n'est pas question de culture car un Bouddha (au sens théravadin et mahayaniste indien) est omniscient sans avoir à apprendre par coeur. Sa perception des connaissables est directe (= primordiale).

Le fait que l'authenticité du Soutra de l'Estrade soit remise en question est un fait. Je n'en fais pas personnellement un dogme, mais ne faisons pas non plus un dogme de son authenticité éventuelle.

[Apsara]

Bonjour,

Bouddha omniscient ? Parfait ! Çà c'est la doctrine.

Ne pas faire un dogme du Sutra de l'Estrade, ni dans un sens ni dans l'autre. OK !

De nombreux débats sur l'intellect ? Tant mieux. Peut être permettront-ils de répondre véritablement à ma remarque.

Malgré l'érudition dont tu fais démonstration, je ne comprends toujours pas ce qu'apporte ta remarque à propos de Hui-Neng « celui-ci fût toujours illettré après son Eveil »

merci de bien vouloir me répondre dans le cadre de la question posée ... sinon je m'y perds

[tongra]

... je ne comprends toujours pas ce qu'apporte ta remarque à propos de Hui-Neng « celui-ci fût toujours illettré après son Eveil »

Oui, est-ce que cela signifie que la réalisation est liée à l'éducation d'une part et de plus à l'intelligence ordinaire ?

Il y l'exemple du maître de Chögal Namkhai Norbu,Changchub dorje (nyag bla byang chub rdo rje) à peu près inconnu dans la hierarchie nyingma, complétement illettré, incapable de réaliser un rituel correctement, mais qui pouvait dicter des termas entier à son étudiant et qui finit très discrètement en corps d'arc-en-ciel.

Donc l'omniscience et l'illettrisme n'ont vraisemblablement aucun rapport.

P.S. : Bien que je me sois fait jeter de VB, Zendo et Yam, je n'en apprécie pas moins votre souci constant de justesse et de rectification des déviations.

[Dharmadhatu]

Si si, l'omniscience et l'illettrisme ont un rapport. Un omniscient connaît tous les existants et connaît donc la lettre, comme l'esprit, du Dharma. N'oublions pas l'aspect "moyens habiles". Peut-être que Hui-neng et le Maître de NNR étaient omniscients et qu'ils n'exposaient pas ostensiblement leurs connaissance comme je semble le faire aux yeux d'Apsara.

Et puis, un Tertön est-il forcément un Bouddha ? Ne peut-il pas être un Arya Bodhisattva ? Dans ce cas-là, le problème est aussi résolu.

L'omniscience n'est pas uniquement doctrinale, comme je l'ai moulte fois rappelé: c'est une inférence valide en dépendance d'une perception directe de la nature conventionnelle de l'esprit. Si l'on n'a pas perçu cette nature de l'esprit, l'omniscience pose forcément question.

[jules]

Bonjour,
Voici un texte qui me semble bien inspirant sur le sujet "Qu'est-ce que la polémique ?"



Il faut nous rappeler que le zen c’est : refuser les polémiques stériles au sujet du faux et du vrai.
Celui qui a raison et celui qui a tort sont tous les deux à côté du zafu.

Il n’y a pas de croisades à entreprendre pour défendre une attitude que seraient supposé avoir ceux qui ont raison et que n’auraient pas ceux qui ont tort.
Tous les êtres humains bons ou mauvais sont accueillis de la même façon dans la Sainte Pratique.
Qu’ils aient un discours juste ou faux, ils ont tous en eux-mêmes cette éternelle clarté de la nature-de-Bouddha qui n’appartient à personne et qui n’a besoin d’aucun défenseur ni prédicateur.

On peut regretter que certaines personnes ne s’expriment qu’en utilisant des propos maladroits, outranciers ou mensongers.
Ce n’est pas en entrant en lutte contre ceux qui paraissent déplaisants qu’on ira dans le sens de la Voie. On risque bien au contraire de se retrouver contaminé soi-même par l’éternel combat intellectuel opposant ce qui est aimé avec ce qui ne l’est pas et qui engendre la maladie fondamentale de l’esprit.

Il nous faut donc comprendre ces paroles d’un célèbre yogi : « Il est évident qu’il faut se séparer de nos enveloppes négatives. C’est alors que nous verrons nos fausses robes de vertu qui devront elles aussi être arrachées et jetées au loin… »

Retournons donc à la racine de la pratique qui consiste à tourner le regard à 180° et s’occuper de nos propres souillures.
En progressant soi-même dans la pratique du bien : octuple sentier ; et évitant de faire le mal : nuire à autrui ; nous appliquons la morale bouddhiste sur nous-mêmes et refusons de l’utiliser comme une arme sur les autres.

...

Taïshin Kaïkan

[chakyam]

Ce qui est passionnant dans cette citation, c'est qu'elle dit « vraie » tout en se contredisant.

... «  refuser les polémiques stériles au sujet du faux et du vrai.
Celui qui a raison et celui qui a tort sont tous les deux à côté du zafu... »

… « Il n’y a pas de croisades à entreprendre pour défendre une attitude que seraient supposé avoir ceux qui ont raison et que n’auraient pas ceux qui ont tort.
Tous les êtres humains bons ou mauvais sont accueillis de la même façon dans la Sainte Pratique... »

D'accord ! C'est clairement ce que le zen défini comme « maladie de l'Esprit » - Mais alors comment refuser les polémiques sans savoir et distinguer ceux qui ont raison et ceux qui ont tort... si ce n'est en les expérimentant, renforçant ainsi les polémique stériles... donc en les expérimentant à nouveau, renforçant ainsi les polémiques stériles....

Même la solution préconisée n'échappe pas à la dualisation de l'Esprit.

... « Il est évident qu’il faut se séparer de nos enveloppes négatives. C’est alors que nous verrons nos fausses robes de vertu qui devront elles aussi être arrachées et jetées au loin… »

De la même manière, nos enveloppes négatives apparaissent comme telles par un jugement à priori porté lui aussi à priori ; de même nos fausses robes de vertu seront à arracher en vertu d'une valeur hypothétique qui renforcera les polémiques stériles... à l'infini,...

Ce ne me semble donc par être une pratique d'Eveil.

[jules]

chakyam :
Ce ne me semble donc par être une pratique d'Eveil.

Ca je ne sais pas, cela dit cette conclusion me semble intéressante. En effet, en considérant la réflexion de Kaïkan comme n'étant pas une pratique d'éveil, tu nous donne une information sur ta conception de l'éveil, conception de l'éveil contenant l'idée que sa pratique puisse entrer en non conformité avec quelque chose, ici ; la pratique déclinée par ce texte.

[Dharmadhatu]

Celui qui a raison et celui qui a tort sont tous les deux à côté du zafu.

color_3 Donc tous les deux ont tort par rapport à celui qui est sur le zafu (et qui a raison).

Il n’y a pas de croisades à entreprendre pour défendre une attitude que seraient supposé avoir ceux qui ont raison et que n’auraient pas ceux qui ont tort.

Pourtant, quand on lit les propos de quelques pratiquants zens comme Zendo, Chakyam ou Yudo, on est en droit de s'interroger sur l'acceptation générale zen de cette assertion.

Qu’ils aient un discours juste ou faux, ils ont tous en eux-mêmes cette éternelle clarté de la nature-de-Bouddha qui n’appartient à personne et qui n’a besoin d’aucun défenseur ni prédicateur.

Excellente façon d'atténuer la saisie qu'on peut avoir vis à vis d'un débat: distinguer la personne de son opinion.