Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

[Dharmadhatu]

Hello Dharma,

Conclusion: pensées discursives est un pléonasme.

Donc, selon ton école, lorsqu'on se chante intérieurement le mantra "Gate, Gate, Paragate, Parasamgate, Bodhi Svàhà", ce n'est pas de la pensée? Un mantra n'est pas considéré comme discursif n'est-ce pas, mais c'est quand même par la pensée qu'on se le récite il me semble. Peux-tu nous apporter quelque précisions s'il te plait ?

<<metta>>

Si si, c'est bien une conception pour nous.

Pensées spéculatives, préoccupation sans fondements alimentées par des peurs irraisonnées, etc...

Selon l'épistémologie bouddhiste, il s'agit alors d'une conscience non valide nommée yitcheu (simple assomption, supputation, etc., et on peut en effet parler de postulat).

Ces assomptions peuvent soit reposer sur des faits, soit non.

[jules]

Dharmadhatu :
Si si, c'est bien une conception pour nous.

D'accord, et quelle serait donc la distinction, toujours selon ton école, entre la récitation d'un mantra, et le type de pensées définies par Fa sous le vocable "pensée discursive" ? S'il est possible que tu nous en donnes une approche du moins.
Autre question, y'a t'il d'autres types de pensées qui à la manière des mantras, se distingueraient à leur tour de la pensée discursive telle que définie par Fa ?

[Dharmadhatu]

D'accord, et quelle serait donc la distinction, toujours selon ton école, entre la récitation d'un mantra, et le type de pensées définies par Fa sous le vocable "pensée discursive" ? S'il est possible que tu nous en donnes une approche du moins.

Si, pour Fa, les pensées discursives sont des pensées spéculatives, préoccupation sans fondements alimentées par des peurs irraisonnées, etc..., on voit la différence fondamentale avec un mantra qui est récité (verbalement ou mentalement) car selon le Ngag Rim Tch'ènmo de Djé Tsongkhapa, le mantra doit servir au repos de l'esprit du pratiquant lorsqu'il est en concentration sur le yoga de la déité.

Ca peut se faire à l'aide d'autres conceptions comme la méditation sur maitri, karuna etc...

Il est dailleurs permis de s'interroger sur la légitimité de Fa à assimiler au pléonasme "pensées discursives" et "préoccupations sans fondements alimentées par des peurs irraisonnées" car il n'y a pas subsomption parfaite entre les deux. Les secondes sont forcément les premières, mais pas l'inverse.

Là est la clé du problème.

Une autre clé, plus épistémologique que psychologique: la différence de conception entre Fa et la tradition bouddhiste quant au statut des concepts.

[jules]

C'est à creuser... shuuuuuuuuuuuuttttt

[FA]

Une autre clé, plus épistémologique que psychologique: la différence de conception entre Fa et la tradition bouddhiste quant au statut des concepts.

Bsoir,
Quel est le statut des concepts dans le Bouddhisme selon toi ?


Fa

[Dharmadhatu]

Quel est le statut des concepts dans le Bouddhisme selon toi ?

Il y a différentes écoles, mais la plupart accordent un statut valide à la conception appréhendant les samanya (généralités).

Ce que rappelle Dharmakirti: Shédja nyi ni tséma nyi (Deux types de connaissables, deux types de cognitions valides [directes et discursives]). C'est peut-être ce que tu appelles avec un vocable occidental la 'pensée fonctionnelle'.

[FA]

La pensée fonctionnelle, c'est celle qui permet de dire :

"Peux-tu me passer le sel ?"

.Mais le drame de la pensé arrive quand elle commence à spéculer sur le sexe des anges, et autres bondieuseries spirituelles...
---> Ce que j'avais désigné peut-être à tord, par pensée discursive.

.Ce qui est sûr c'est que lorsque l'esprit s'est débarrassé de tout son fatras inutile, il y a beaucoup moins de pensées discursives.
qui pour beaucoup sont le fruit de la peur, et de la quête d'une forme de continuité, d'un statu quo.
. La quête de l'immortalité sous toute ses formes, voilà ce qui alimente nos cerveaux névrosés en pensées discursives.


FA

[Flocon]

Il me semble que ces pensées trop développées correspondent à ce que le canon pali désigne sous le terme de papañca : la prolifération nocive des formations mentales, qui a pour fonction de ralentir l'esprit en suscitant distinctions et questions innoportunes. Elle est décrite comme étant liée à l'orgueil, à l'avidité et/ou au goût de la spéculation. Le remède en est sati, l'attention analytique.

Un sutta pour illustrer cette notion, ici.

Mais je ne suis pas certaine de bien saisir le rapport entre ce thème et le sujet du fil.

[Dharmadhatu]

C'est ce qui fait la différence fondamentale entre la vue juste apportée par l'examen analytique (sans lequel impossible d'atteindre nirvana, selon le Bouddha dans le Samadhiraja Sutra), et les proliférations labyrinthiques.

Ne pas faire cette différence entrave inéluctablement l'accès à l'Eveil.

[Flocon]

Bref, pour revenir sur la question des renaissances, nombre de textes bouddhistes sont sévères envers ceux qui les nient et qui nient également la capacité du Bouddha à les enseigner sur la base de l'expérimentation correcte.

Par exemple, en AN 10. 176

Et comment, Cunda, devient-on impur par l'esprit de trois manières?

Il y en a qui sont avides.Un tel individu convoite les possessions des autres, en pensant: 'Oh, puissent les choses qui appartiennent aux autres être miennes!'

Il y en a qui ont un esprit malveillant. Un tel individu a de mauvaises intentions: 'Puissent ces êtres être tués, ou capturés, ou détruits, ou bien puissent-ils ne pas exister!'

Il y en a qui ont des diṭṭhis erronées. Un tel individu a une vision erronée: 'il n'y a rien qui soit donné, rien qui soit offert, rien qui soit sacrifié, il n'y a pas de fruit ni de conséquence des actions bonnes ou mauvaises, il n'y a pas ce monde, il n'y a pas de monde au-delà, il n'y a pas de mère, pas de père, pas d'êtres renaissant spontanément il n'y a pas de samanas ni de brahmanes qui, allant dans la direction correcte et avançant correctement, font connaître ce monde et le monde au-delà, en les ayant connus et réalisés par eux-mêmes'.

Voici, Cunda, comment on devient impur par l'esprit de trois manières.

J'ai du mal à penser qu'on puisse vraiment, dans le cadre d'une pratique qui se veut complète, récuser de tels textes, quelles que soient les croyances personnelles qu'on entretient par ailleurs. Je peux être tentée de le faire moi-même, sous prétexte que je crois pas à un "monde au-delà" : mais j'aurais l'impression d'être intellectuellement malhonnête . Cela n'engage que moi.

Je ne connais d'ailleurs pas d'école bouddhiste qui enseigne que les vues nihilistes (puisque c'est de cela qu'il s'agit) soient bénéfiques.