Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

[michel_paix]

Quand le vent touche la peau, nous ressentons des sensations physique, cela n'est pas karmique, ce qui est karmique est le comment l'on réagi face a cette réalité qui se produit... Il est important de comprendre cette nuance...

<<metta>>

[Subarys]

Quand le vent touche la peau, nous ressentons des sensations physique, cela n'est pas karmique, ce qui est karmique est le comment l'on réagi face a cette réalité qui se produit... Il est important de comprendre cette nuance...

<<metta>>

Ce qui est karmique Michel c'est le fait que dans cette vie tu as la capacité de ressentir de manière général en somme tu as été livré avec Vedana et cette livraison ne peut exister que si des formations karmiques le permettent. En revanche la sensation qui découle du vent sur ta peau par exemple n'est pas karmique en effet (sauf exception j'imagine). Il y a bien une nuance c'est vrai.

Lorsque je dis "karmique" je veux dire que ta capacité à ressentir en cette vie est le résultat de formations karmiques passés.

[Dharmadhatu]

Donc si le vent touche ma peau, c'est a cause de mon karma que je ressens des sensation ?? illogique, mon karma ne controle pas le vent...

Si c'est une sensation agréable, c'est un fruit karmique. Le fait que le vent touche ta peau, c'est une causalité physique.

Donc tout ceux qui sont mort de la bomb atomique, c'est de leur faute ??

Non, c'est de la faute de l'ignorance fondamentale qui leur a fait accumuler des karmas par la passé.

Si ce n'est pas un fruit karmique, est-ce la faute à pas de chance ? la faute à Dieu ? la faute d'un déterminisme ?

Ceux qui naissent malade c'est leur problème qui s'arrenge avec leur karma ??

S'ils naissent humains, c'est un fruit karmique de pleine maturation. S'ils sont malades, c'est un fruit karmique égal à sa cause.

S'ils vont mieux grâce à un médicament, c'est une causalité biologique. Le fait qu'ils aient pris naissance dans un pays où les médicaments existent, c'est karmique. S'ils ressentent du plaisir à ne plus être malade, c'est karmique.

Avoir irradié le voile affectif et le voile des facteur perturbateur qu'elle engendre, ne signifie pas que la douleur du corps a pris fin, elle le peut un cours moment, durant les états d'absorption, mais il est impossible d'être a la fois en Dhyana profond sans respiration et en même temps marcher librement dehors, c'est incohérent d'apres les textes et incohérent selon la logique...

Pourquoi ?

[Dharmadhatu]

mais le type particulier de ressenti : bonheur, souffrance ou neutre n'est pas toujours due au kamma d'une vie antérieure et peut avoir d'autres causes.

Ajahn Brahm donne souvent la métaphore de la location de la TV. Celle ci à la capacité de capter trois types de chaines agréable, désagréable ou neutres :

The situation that you possess a TV on a public holiday is due to you having purchased it on some previous day. Its presence, as it were, is due to kamma from a past day. But whichever one of the three available channels that appears on the screen, Channel Happiness or Channel Suffering or Channel Neutral, is not always due to what you did on some previous day. The content is not all due to kamma from the past.

Personnellement, je pense que les autres causes évoquées ici sont des conditions coopérantes (les 4 autres lois) mais que la cause substantielle d'une douleur est un karma. Si cela n'est pas accepté dans le Théravada, il y a donc une différence de lecture entre celui-ci et le Mahayana car ce dernier pose plusieurs types de fruits karmiques:

de pleine maturation (tib. nam min gyi drébou),
égal à sa cause (gyou t'un gyi drébou),
d'habituation (djépa gyou t'un pa),
et environnemental (dagpeu drébou).

De ce point de vue: que vedanasoit contaminé est dû au premier fruit, et les situations agréables ou désagréables au sein de cette existence sont dûs au 2ème fruit. Que les situations favorables ou défavorables soient en nombre plus ou moins grand dépend du dernier fruit (le 3ème concernant plutôt les tendances innées).

Ce qui fait que le Bouddha n'a pu souffrir (toujours selon le Mahayana indien traditionnel) c'est qu'il n'a pas pris d'agrégats contaminés (tib. sag tché kyi poungpo). Il ne possède donc pas le terreau propices à la souffrance (la souffrance inhérente aux contaminés).

Quoi qu'il en soit, quand on parle de cessation, n'est-ce pas la cessation de toute souffrance ? Le nibbana peut-il exister même en présence de souffrances ressenties ? Si des types de souffrances sont dûs à d'autres causes que le karma, l'éradication de celui-ci n'entraîne pas la fin de toute souffrance alors ?

Merci pour vos éclaircissements utiles les amis.

[Dharmadhatu]

Ce qui est karmique Michel c'est le fait que dans cette vie tu as la capacité de ressentir de manière général en somme tu as été livré avec Vedana et cette livraison ne peut exister que si des formations karmiques le permettent.

Dans le Mahayana, les Aryas Bodhisattvas des bhumis purs prennent des agrégats issus de formations karmiques non-contaminées (sag mé kyi lé) et ceci s'applique alors aux Bouddhas.

Donc, à mon sens, quand le Bouddha évoque les moyens habiles concernant ces fruits karmiques, il a engendré dans le passé les causes karmiques de ces fruits et lorsque ceux-ci sont sur le point d'advenir, le Bouddha n'a plus aucune base permettant d'éprouver la souffrance ou le plaisir contaminés car il n'a plus d'ignorance.

En effet, dans l'école Prasangika, nous considérons que la base engendrant les karmas et éprouvant leurs fruits est le "je" conçu à tort comme existant en soi. S'il n'y a plus cet "ego", il n'y a plus de souffrance. Il ne reste que les autres lois: physique, biologique etc.

[ted]

Subarys

Il y a quand même cette ambiguïté d'être exposé a des sources de sensations désagréables, d'origine non karmique, tout en reconnaissant que c'est le vent du karma qui nous a amené dans ce lieu.

C'est un peu comme si on se plaignait de ne pas aimer l'effet qu'à sur nous une émission de télé, et qu'on rendait la programmation responsable, tout en refusant d'admettre que si on n'avait pas acheté de télé, on n'aurait jamais vécu ce désagrément.

[Dharmadhatu]

Un petit extrait du chapitre "Upaya' (On the Paramita of Ingenuity):

Good man, for the sake of all sentient beings, the Tathagata as a skillful means appeared to be pierced by the thorn of a khadira tree [as an apparent retribution for killing the man with a spear]. Good man, once a khadira thorn pierced the foot of the Tathagata, and you should know, good man, that it was the Buddha's miraculous power causing the thorn to pierce his foot. Why? Because the Tathagata's adamantine body cannot be in any way damaged.

Ce qui est cohérent avec le Trikaya et en particulier l'absence d'agrégats contaminés chez un Bouddha. On voit un clin d'oeil au Tantra avec le "corps adamantin".

Après, on peut tout à fait ne pas accepter l'existence des siddhis et du paranirmanakaya, mais cela ne leur ôte pas leur cohérence au sein de ce système. Car selon le Mahayana (et le Théravada), le Bouddha n'est pas devenu Bouddha subitement, mais à l'issue d'une longue carrière de Bodhisattva. Selon le Mahayana, la voie des Bodhisattvas est constituée de plusieurs étapes, dont les bhumis, et dans les bhumis purs, il n'y a plus d'ignorance afflictive, source des karmas et des agrégats contaminés.

[ted]

Quoi qu'il en soit, quand on parle de cessation, n'est-ce pas la cessation de toute souffrance ?

Le nibbana peut-il exister même en présence de souffrances ressenties ?

Si des types de souffrances sont dûs à d'autres causes que le karma, l'éradication de celui-ci n'entraîne pas la fin de toute souffrance alors ?

Merci pour vos éclaircissements utiles les amis.

Dommage que Yudo boude.

J'aimerais bien avoir son point de vue sur ces 3 questions qui me semblent pleines de bon sens, elles aussi.

[michel_paix]

Donc si le vent touche ma peau, c'est a cause de mon karma que je ressens des sensation ?? illogique, mon karma ne controle pas le vent...

Si c'est une sensation agréable, c'est un fruit karmique. Le fait que le vent touche ta peau, c'est une causalité physique.

C'est ce que je dis... J'ajoute: Toutes sensations c'est juste mon esprit...

Donc tout ceux qui sont mort de la bomb atomique, c'est de leur faute ??

Non, c'est de la faute de l'ignorance fondamentale qui leur a fait accumuler des karmas par la passé.

Si ce n'est pas un fruit karmique, est-ce la faute à pas de chance ? la faute à Dieu ? la faute d'un déterminisme ?

Tout ceux qui sont mort de la bomb atomique c'est pas dû a leur karma, mais du au karma du gars qui appuie sur le bouton et de tout ceux qui le pousse a le faire...

Ceux qui naissent malade c'est leur problème qui s'arrenge avec leur karma ??

S'ils naissent humains, c'est un fruit karmique de pleine maturation. S'ils sont malades, c'est un fruit karmique égal à sa cause.

Exacte!!

S'ils vont mieux grâce à un médicament, c'est une causalité biologique. Le fait qu'ils aient pris naissance dans un pays où les médicaments existent, c'est karmique. S'ils ressentent du plaisir à ne plus être malade, c'est karmique.

oui toujours exacte

Avoir irradié le voile affectif et le voile des facteur perturbateur qu'elle engendre, ne signifie pas que la douleur du corps a pris fin, elle le peut un cours moment, durant les états d'absorption, mais il est impossible d'être a la fois en Dhyana profond sans respiration et en même temps marcher librement dehors, c'est incohérent d'apres les textes et incohérent selon la logique...

Pourquoi ?

Car comment envisage tu le fait d'entrer dans les sphères du sans forme, tout en prenant le thé ??

Cool dans mes questions j'ai essayer de couvrir tout les aspect possible, tu as bien répondu, nous avons la même pensée a ce sujet, c'est plate, nous avons rien gagné là peut-être il reste une question en suspend, a voir !!

[michel_paix]

Bonjour Dharmadhatu,

Si un moustique entre sont pique dans ma peau, cela envoyera un signale a mon cerveau qui traduit cela sous forme de douleur, cela n'est pas karmique du tout, ce qui est karmique est la sensation désagréable (normalement) ou agréable (pour les sadomaso) qui est ressenti de cette piqure... Il y a une nuance a faire attention, qui est pas sans importance...

J'ignore completement ce type de présentation:

de pleine maturation (tib. nam min gyi drébou),
égal à sa cause (gyou t'un gyi drébou),
d'habituation (djépa gyou t'un pa),
et environnemental (dagpeu drébou).

As-tu un livre a suggérer qui abordera selon toi le sujet de facon satisfaisante ??

Donc, à mon sens, quand le Bouddha évoque les moyens habiles concernant ces fruits karmiques, il a engendré dans le passé les causes karmiques de ces fruits et lorsque ceux-ci sont sur le point d'advenir, le Bouddha n'a plus aucune base permettant d'éprouver la souffrance ou le plaisir contaminés car il n'a plus d'ignorance.

En effet, dans l'école Prasangika, nous considérons que la base engendrant les karmas et éprouvant leurs fruits est le "je" conçu à tort comme existant en soi. S'il n'y a plus cet "ego", il n'y a plus de souffrance. Il ne reste que les autres lois: physique, biologique etc.

exacte, donc la douleur est existante pour un Buddha, car la douleur existe selon des lois physique et biologique, il n'y a plus de vedana qui est produite vis a vis la douleur... Ce qui va de paire avec le texte des deux épines:

Un être non instruit, o moines, éprouve des sentiments plaisants, des sentiments douloureux et des sentiments neutres.
Un noble disciple, bien instruit éprouve aussi des sentiments plaisants, douloureux et neutres.
Maintenant quelle est la distinction ou la différence qui existe entre ces deux personnes?

Quand être non instruit est frappé par une sensation physique douloureuse, il s´inquiète et est afflige, il déplore son destin, il se frappe la poitrine, pleure et est éperdu. Ainsi, il ressent deux choses: des sensations physiques et des sentiments psychiques. C´est comme s´il avait été percé par une épine et après la première perforation il est frappé par une deuxième. La personne éprouve des sentiments provoqués par deux épines. Après avoir été frappé par ce sentiment douloureux, il lui résiste et se sent offensé par lui. Alors en celui qui résiste ainsi (et se sent offensé par) le sentiment douloureux, une tendance fondamentale à la résistance ou la répulsion devient la base (de son esprit). Sous l´influence de ce sentiment douloureux, il commence alors à rechercher les plaisirs des sens. Pourquoi cela? Un être non instruit, o moines, ne connaît aucune autre évasion des sentiments douloureux, excepté le plaisir sensuel. Alors, en celui qui apprécie le plaisir sensuel, une tendance fondamentale à la convoitise pour des sentiments plaisants devient la base de son esprit. Il ne connaît pas l´apparition et la disparition de ces sentiments, ni la satisfaction et le danger lié a l´évasion par ces sentiments. En celui qui n´a pas cette connaissance, une tendance fondamentale à l´ignorance liée aux sentiments neutres devient la base de son esprit. Quand il éprouve un sentiment plaisant, un sentiment douloureux ou un sentiment neutre, il se sent enchaîné à celui-ci. On dit que ce genre de personne est liée à la naissance, à la vieillesse, à la mort, à la douleur, à la lamentation, à la peine et au désespoir. Je déclare qu´il est enchaîné a la souffrance.

Quant à un noble disciple bien instruit qui est frappé par une sensation douloureuse, il ne s´inquiétera pas ni ne s´affligera et ne déplorera pas son destin; il ne se frappera pas la poitrine et ne pleurera pas, ni ne sera éperdu. Ce qu´il éprouve est une sensation physique, mais pas un sentiment mental. Il est comme quelqu´un qui a été percé par une épine, sans être percé par une deuxième épine après la première. Ainsi cette personne éprouve des sentiments provoqués par une seule épine... Après avoir été frappé par ce sentiment douloureux, il ne lui résiste pas. Par conséquent, aucune tendance fondamentale de résistance envers cette sensation douloureuse ne devient la base de son esprit. Sous l´impact de ce sentiment douloureux, il ne commence pas à rechercher les plaisirs sensuels. Pourquoi cela? Comme il est un noble disciple bien instruit il connaît une autre évasion des sensations douloureuses que les plaisirs sensuels. Alors, en celui qui ne recherche pas les plaisirs sensuels, aucune tendance fondamentale à la convoitise envers des sentiments plaisants ne devient la base de son esprit. Il connaît l´apparition et la disparition de ces sentiments, la satisfaction et le danger lié à l´évasion de ces sentiments. En celui qui a cette connaissance, aucune tendance fondamentale à l´ignorance liée aux sentiments neutres devient la base de son esprit. Quand il éprouve un sentiment plaisant, un sentiment douloureux ou un sentiment neutre, il ne se sent pas enchaîné à celui-ci. On dit que ce genre de personne n´est pas liée à la naissance, à la vieillesse, à la mort, à la douleur, à la lamentation, à la peine et au désespoir. Je déclare qu´il n´est pas enchaîné à la souffrance.

Ceci, o moines, est la distinction ou la différence qui existe entre ces deux personnes

<<metta>>

<<metta>>