Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

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yudo
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Dharmadhatu a écrit : Après je comprends que des pratiquants qui ont une certaine idée de l'Eveil considèrent la conception de l'Eveil d'une autre école comme fantasmagorique, de la même façon que les pratiquants de cette dernière diront que l'idée des premiers quant à l'Eveil en est une conception appauvrie.

Chacun se fera ses propres conclusions sur la base de son expérience méditative, des références scripturales et de l'examen analytique.

FleurDeLotus
Mais je ne parle même pas des conceptions de l'Eveil (certes, j'aurais bcp à dire, là dessus, mais bon...); je parle de ce qui est dit et lu dans les textes. Je reste pour ma part extrêmement irrité des lectures littérales des sûtras mahayaniques avec leurs feux d'artifices de miracles, de multiplications des bouddhas, des dieux, des garuda et de tout le toutim, parce que je pense que, précisément, ces feux d'artifices visent à détourner le fidèle d'une lecture trop servile et gnangnan des sûtras anciens (dits "agamas" dans les autres écoles que le Theravada). Ils sont totalement et absolument invraisemblables, et cette invraisemblance même est porteuse d'un message qui est perdu dès qu'on prend ces élucubrations au sérieux.

De même que dans un rêve, tenir la posture du motard, et voler à 20 cm au dessus du macadam est une indication sûre que le rêve parle précisément de moto, ainsi dans ces sûtras, les merveilles dont il est fait état sont une indication sûre de ce que la réalité est ailleurs.

Nous, enseignants zen, tentons toujours, depuis des siècles, de démystifier l'Eveil, non qu'il n'existe pas, non qu'il ne soit pas important, mais qu'il n'est pas ce que vous imaginez! Et que de persister à imaginer quelque chose d'autre que ce qui se produira (si cela devait se produire) c'est risquer de totalement passer à côté. C'est pourquoi l'Eveil anuttara samyak sambodhi de notre Bouddha ne pouvait pas être autre chose qu'un "Bon sang! Mais c'est bien sûr!"

Maintenant, je ne tiens pas à ce que vous changiez d'école d'enseignement: je pense que les tibétains disposent d'une scholastique et d'une pédagogie éprouvées qui consiste beaucoup à vous mener par le bout du nez avec des appâts efficaces, mais, qu'au bout du compte, vous en arriverez (si jamais...) au même point que les autres. Et que vous ne volerez pas en l'air jambes croisées, vous ne passerez pas au travers des murs.

Et je trouve scandaleux de vouloir faire d'un bouddha un être surnaturel. La caractéristique fondamentale d'un bouddha, c'est d'être un être humain, pas un dieu, pas un titan; et si vous vous entichez de telles sornettes, vous vous enticherez de maîtres qui n'en seront pas, qui vous feront croire qu'ils sont tels que vous les rêvez, parce que ce sera ce que vous leur demanderez. A ce titre, je ne puis qu'être ému par la sincérité de l'actuel Kalou Rimpoché, qui ne marche pas dans ces combines.

Et vous devriez aussi regarder les extraits du film de Gesar Mukpo, "Tulku" (Office National du Film du Canada). Ils sont également très éloquents.

“Il se peut que vous connaissiez le Vieil Indien, mais il ne vous est pas permis de Le comprendre. Si un homme ordinaire atteint l'éveil, il est un sage. Lorsque le sage se préoccupe de comprendre, il n'est qu'un homme ordinaire.”
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
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Dharmadhatu
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yudo a écrit :
Dharmadhatu a écrit : Après je comprends que des pratiquants qui ont une certaine idée de l'Eveil considèrent la conception de l'Eveil d'une autre école comme fantasmagorique, de la même façon que les pratiquants de cette dernière diront que l'idée des premiers quant à l'Eveil en est une conception appauvrie.

Chacun se fera ses propres conclusions sur la base de son expérience méditative, des références scripturales et de l'examen analytique.

FleurDeLotus
Mais je ne parle même pas des conceptions de l'Eveil (certes, j'aurais bcp à dire, là dessus, mais bon...); je parle de ce qui est dit et lu dans les textes. Je reste pour ma part extrêmement irrité des lectures littérales des sûtras mahayaniques avec leurs feux d'artifices de miracles, de multiplications des bouddhas, des dieux, des garuda et de tout le toutim, parce que je pense que, précisément, ces feux d'artifices visent à détourner le fidèle d'une lecture trop servile et gnangnan des sûtras anciens (dits "agamas" dans les autres écoles que le Theravada). Ils sont totalement et absolument invraisemblables, et cette invraisemblance même est porteuse d'un message qui est perdu dès qu'on prend ces élucubrations au sérieux.

De même que dans un rêve, tenir la posture du motard, et voler à 20 cm au dessus du macadam est une indication sûre que le rêve parle précisément de moto, ainsi dans ces sûtras, les merveilles dont il est fait état sont une indication sûre de ce que la réalité est ailleurs.

Nous, enseignants zen, tentons toujours, depuis des siècles, de démystifier l'Eveil, non qu'il n'existe pas, non qu'il ne soit pas important, mais qu'il n'est pas ce que vous imaginez! Et que de persister à imaginer quelque chose d'autre que ce qui se produira (si cela devait se produire) c'est risquer de totalement passer à côté. C'est pourquoi l'Eveil anuttara samyak sambodhi de notre Bouddha ne pouvait pas être autre chose qu'un "Bon sang! Mais c'est bien sûr!"

Maintenant, je ne tiens pas à ce que vous changiez d'école d'enseignement: je pense que les tibétains disposent d'une scholastique et d'une pédagogie éprouvées qui consiste beaucoup à vous mener par le bout du nez avec des appâts efficaces, mais, qu'au bout du compte, vous en arriverez (si jamais...) au même point que les autres. Et que vous ne volerez pas en l'air jambes croisées, vous ne passerez pas au travers des murs.

Et je trouve scandaleux de vouloir faire d'un bouddha un être surnaturel. La caractéristique fondamentale d'un bouddha, c'est d'être un être humain, pas un dieu, pas un titan; et si vous vous entichez de telles sornettes, vous vous enticherez de maîtres qui n'en seront pas, qui vous feront croire qu'ils sont tels que vous les rêvez, parce que ce sera ce que vous leur demanderez. A ce titre, je ne puis qu'être ému par la sincérité de l'actuel Kalou Rimpoché, qui ne marche pas dans ces combines.

Et vous devriez aussi regarder les extraits du film de Gesar Mukpo, "Tulku" (Office National du Film du Canada). Ils sont également très éloquents.

“Il se peut que vous connaissiez le Vieil Indien, mais il ne vous est pas permis de Le comprendre. Si un homme ordinaire atteint l'éveil, il est un sage. Lorsque le sage se préoccupe de comprendre, il n'est qu'un homme ordinaire.”
:D Désolé, Yudo, ce n'est pas convaincant et c'est une forme d'arrogance culturelle que de penser que seul ce qu'on voit ou ce qu'on connaît est vrai.

Tu connais peut-être cette histoire, mais je la réédite ici:

Un jour une grenouille qui vivait dans un puits reçut la visite d'une grenouille vivant près de l'océan. Elles discutent:

- Bonjour ! D'où viens-tu ?

- Du bord de l'océan !

- L'océan ? C'est quoi ?

- Une grande étendue d'eau.

- Tu veux dire grande comme le quart de mon puits ?

- Oh non ! Plus grande !

- Aussi grande que la moitié de mon puits ?

- Bien plus grande que ton puits !

- Impossible ! Il faut que je voie ça.

Elle suit alors la grenouille qui habite au bord de l'océan et dès qu'elle voit l'océan, sa tête éclate.


Bref, ce n'est pas parce que certains pratiquants du Zen se font d'une expérience ordinaire un Eveil qu'elle en est un; c'est une raison valide de non observation de ce qui n'est pas susceptible d'apparaître (du moins pas encore).

Samyak-sambodhi tel que le Bouddhisme indo-tibétain l'expose sur la base de l'expérience et de l'inférence est possible, n'en déplaise à ceux qui en font un Eveil au rabais (forcément, s'ils n'ont pas encore atteint les siddhis, suprême et ordinaires, ils pensent qu'ils ont atteint le top de ce qu'un être humain est capable de faire au lieu de continuer à progresser vers un tel but).

Un exemple: le Zen n'expose pas le thoukdam expérimenté par les tantrikas et pourtant ce phénomène a été avéré par des scientifiques, concernant un Ganden Trisur. Si c'est valable pour cet exemple, il y a des chances pour ça le soit pour d'autres, comme samyak-sambodhi.

Ceci n'est que la conclusion temporaire d'un débutant bien sûr...

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 05 août 2012, 23:06, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

C'est toujours la même dialectique à l'oeuvre !

Bref, ce n'est pas parce que certains pratiquants du Zen se font d'une expérience ordinaire un Eveil qu'elle en est un; c'est une raison valide de non observation de ce qui n'est pas susceptible d'apparaître (du moins pas encore).

Bref, ce n'est pas parce que certains pratiquants non zenniste (!!) se font une idée ordinaire et dualiste d'une expérience ordinaire de l'Eveil qu'elle n'en est pas une ! C'est une raison valide d'observation de ce qui est susceptible d'êtr
e

Par ailleurs, méfions-nous de cette conclusion temporaire et humble d'un débutant bien sur...


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
ted

Je respecte beaucoup Yudo. Mais résumer l'éveil à un "Bon sang ! Mais c'est bien sur !" c'est un peu tiré par les cheveux quand même ! :oops:

Est-ce qu'on se débarrasse des kilesas par de simples raisonnements logiques ? :D

Est-ce qu'on maîtrise les consciences subtiles avec de simples déductions philosophiques ? :)

Est-ce que Yudo n'est pas fasciné par cette brillante grille de lecture de Nishijima, qui permet de décoder la plupart des réponses aux koans Zen ?

Mais si la projection d'une sphère sur une surface plane est un cercle, cela ne veut pas dire que la sphère n'existe pas.
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yudo
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(SdL, chapitre Houben)
" Seul un Bouddha avec un autre Bouddha peut élucider parfaitement l'aspect réel des dharma."
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
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Dharmadhatu
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chakyam a écrit :C'est toujours la même dialectique à l'oeuvre !

Bref, ce n'est pas parce que certains pratiquants du Zen se font d'une expérience ordinaire un Eveil qu'elle en est un; c'est une raison valide de non observation de ce qui n'est pas susceptible d'apparaître (du moins pas encore).

Bref, ce n'est pas parce que certains pratiquants non zenniste (!!) se font une idée ordinaire et dualiste d'une expérience ordinaire de l'Eveil qu'elle n'en est pas une ! C'est une raison valide d'observation de ce qui est susceptible d'êtr
e

Par ailleurs, méfions-nous de cette conclusion temporaire et humble d'un débutant bien sur...


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
color_3 D'après ce qu'on dit ailleurs de tes vues soit disant zens, on peut voir que tu es loin de représenter ton école.... et heureusement pour elle ! Mais merci quand-même. (très comiques les pseudo-raisons-valides des personnes non éduquées dans les bases de la logique. Merci pour ça aussi !! loveeeee )
yudo a écrit :(SdL, chapitre Houben)
" Seul un Bouddha avec un autre Bouddha peut élucider parfaitement l'aspect réel des dharma."
;-) Ca c'est quand ça t'arrange, mais quand le Bouddha lui-même (ainsi que son successeur, Maitreya) évoquent son propre état, tu croies leur être si supérieur que tu sais mieux qu'eux ce qu'est l'Eveil. Voilà cette arrogance qui selon moi dénature ce titre de "Maître" ou d'"enseignant", que ce soit du Zen ou d'autre chose.

Si l'Eveil est juste un "Bon sang ! Mais c'est bien sûr !" Alors je clame haut et fort mon Eveil et mon autorité à dire que cet Eveil est encore bien loin de Samyak-sambodhi. :lol:
Maintenant, je ne tiens pas à ce que vous changiez d'école d'enseignement: je pense que les tibétains disposent d'une scholastique et d'une pédagogie éprouvées qui consiste beaucoup à vous mener par le bout du nez avec des appâts efficaces,
Si tu avais étudié ne serait-ce que les bases de la scholastique bouddhiste, tu dirais tout le contraire. L'art du débat est une garantie éprouvée depuis des siècles contre le fait de gober tout est n'importe quoi... comme le fait de prendre n'importe quelle expérience pour une réalisation.

C'est pourquoi tu gagneras toujours plus de crédit si tu te cantonnes à enseigner le Zen en laissant à ceux qui les connaissent les fondements du Bouddhisme indo-tibétain.

Merci à toi.

FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 05 août 2012, 23:35, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

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Dharmadhatu
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:D Pour la douleur simulée par le Bouddha, et l'éventualité du plaisir simulé, je t'encourage, Flocon, à relire quand tu auras le temps ce chapitre que j'ai indiqué, car je crois que tu possèdes ce livre.
:idea: Le Bouddha y explique que pour éviter que les gens le divinisent et pour montrer qu'il est bien un homme, il s'est marié et a éprouvé les plaisirs palatins.

Il évoque ensuite des paraboles concernant ces douleurs montrées didactiquement: un médecin prend le remède qu'il donne à ses patients, non parce qu'il est lui-même malade, mais pour leur en montrer l'efficacité; un professeur lit un livre à ses étudiants, non parce qu'il ne l'a pas lui-même compris, mais pour l'enseigner à ses élèves, etc.

Ca peut être un avant goût de ce qui est une grande réalisation dans le Vajrayana: la vision pure.

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
ted

Se pose la question du surnaturel dans le Bouddhisme. Et des phénomènes dits paranormaux ou surnaturels qui tournent autour de l'éveil.

Il semble admis que ces phénomènes ne constituent pas une preuve d'éveil en soi mais une étape dont, bien sur, personne ne viendra témoigner. :cool:

Dans le fil "Quand on n'est pas né bouddhiste", forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=61&t=6807 je disais qu'on pouvait projeter sa religion, ou son athéïsme, sur le bouddhisme. On peut aussi y ancrer son matérialisme, en écartant tous les enseignements "dérangeants", pour ne retenir qu'une sélection d'évènements rationnels, rassurants. Quitte à vider la Bouddhéïté de sa formidable dimension métaphysique, pour en faire un état paisible, plein de bon sens et de paroles sages. :shock: Bref pas de quoi fouetter un chat. :cool:

"Voir les choses telles qu'elles sont", devient : "voir les choses telles qu'on les voit !" Mais c'est ça qui est formidable vous dira t'on ! Ben voyons ! :)

J'ai coutume de dire à mon fils que si la Voie Bouddhiste était un film, le calme mental et l'équanimité représenteraient l'extinction des lumières de la salle, avant le début du film.

Il y a tant de mystères dans cet univers. S'il faut arrêter de s'interroger, pour entrer en harmonie, en résonnance avec des vérités plus profondes, d'accord.

Mais s'il faut arrêter de s'interroger parce qu'une doctrine matérialiste aura conclu que c'était ce qu'il y avait de mieux pour nous, :shock: autant aller demander asile dans un pays totalitaire et rejouer 1984 d'Orwell.

Non merci. :D
chakyam

Yudo, Ted, Flocon... et les autres.

Il en est parmi nous certains qui non seulement ne sont d'accord avec personne mais se figurent qu'en étant le dernier à s'exprimer ils auront le dernier mot et en conséquence, auront gagner ...(!!)

Je les abandonne à leur volonté de puissance mais néanmoins ne la subirai pas. C'est une des raisons pour lesquelles j'avais attiré votre méfiance face à cette humilité factice « d'un débutant bien sur »

Comme disait l'autre à l'époque Cathare : « Dieu reconnaîtra les siens ! » - Vous aussi, j'espère.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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yudo
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Dharmadhatu a écrit :
yudo a écrit :(SdL, chapitre Houben)
" Seul un Bouddha avec un autre Bouddha peut élucider parfaitement l'aspect réel des dharma."
Ca c'est quand ça t'arrange, mais quand le Bouddha lui-même (ainsi que son successeur, Maitreya) évoquent son propre état, tu croies leur être si supérieur que tu sais mieux qu'eux ce qu'est l'Eveil. Voilà cette arrogance qui selon moi dénature ce titre de "Maître" ou d'"enseignant", que ce soit du Zen ou d'autre chose.
Tu parles d'arrogance?...

Je te rappelle simplement que les sûtras mahayaniques ne sont pas à prendre au pied de la lettre, parce que ce ne sont que des élaborations tardives du Dharma (ils n'en restent pas moins des élaborations du Dharma). Ils n'ont aucune, et j'insiste bien sur le aucune valeur historique, et leur donner cette valeur historique pour en tirer des arguments dirimants est au mieux naïf, au pire malhonnête.
Et si les sûtras agamas sont eux aussi à prendre avec des pincettes, même si ce qu'ils racontent est beaucoup plus vraisemblable en termes historiques, que dire de textes rédigés trois siècles après la mort de leur sujet?

Mais je n'insiste pas. J'ai tout juste tenté de vous prévenir. Vous aimez le merveilleux? Vous passerez à côté de ce qui l'est réellement.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
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