Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

[ted]

Oui Katly, je suis un peu de ton avis.


Flocon,

Simuler le plaisir ? Pourquoi faire ?

Dans les quatre incommensurables, il y a la compassion, la bienveillance, l'équanimité, et... et... la Joie sympathique (mudita). : D Un Bouddha rayonne sans doute d'une Joie sans objet.

Certains maîtres s'illuminent du plaisir qu'ils ont à transmettre le Dharma.

Mais je n'en sais rien. Il a pu faire semblant d'apprécier un plat particulièrement dégoutant, pour ne pas vexer un hôte. Mais ça, on l'a tous fait un jour ou l'autre.

[Flocon]

Je ne saisis pas ton raisonnement ; pardon, c'est moi qui suis bête.

Tu dis qu'il simulait la douleur (physique) dans un but pédagogique. Il pouvait alors tout aussi bien, dans le même but, simuler le plaisir (physique, là encore : je ne parle pas de la joie sympathique des quatre incommensurables, qui est autre chose). Par exemple, pour montrer la façon de s'en détacher, comme de la douleur.

[Katly]

Oui Katly, je suis un peu de ton avis.


Flocon,

Simuler le plaisir ? Pourquoi faire ?

Dans les quatre incommensurables, il y a la compassion, la bienveillance, l'équanimité, et... et... la Joie sympathique (mudita). : D Un Bouddha rayonne sans doute d'une Joie sans objet.

Certains maîtres s'illuminent du plaisir qu'ils ont à transmettre le Dharma.

Mais je n'en sais rien. Il a pu faire semblant d'apprécier un plat particulièrement dégoutant, pour ne pas vexer un hôte. Mais ça, on l'a tous fait un jour ou l'autre.

Il se peut que la simulation soit par ignorance ou mimétisme, mais c'est dans l'apprentissage d'un domaine. Après ça ne tient pas.
Apprécier un plat dégoutant pour ne pas vexer ou par peur, ou être le premier à prendre le plat empoisonné pour sauver les autres convives.

[ted]

Ah d'accord Flocon ! Je n'avais pas bien compris.

En effet, il y a des écoles qui disent que le Bouddha était dès le départ pleinement éveillé, et que tous les épisodes de sa vie ont été mis en scène pour nous enseigner. Un peu comme Jesus qui s'est laissé crucifier sur la croix alors qu'il aurait pu l' éviter.

Mais Christophe ou Subarys en savent sans doute plus à ce sujet que moi.

[ted]

Il se peut que la simulation soit par ignorance ou mimétisme, mais c'est dans l'apprentissage d'un domaine. Après ça ne tient pas.
Apprécier un plat dégoutant pour ne pas vexer ou par peur, ou être le premier à prendre le plat empoisonné pour sauver les autres convives.

En effet.
Je ne sais pas.

[Katly]

Mais enfin Pourquoi il aurait médité alors ? s'il était déjà éveillé...
Bon, je retourne à ma peinture...

[ted]

Katly

Quand ton fils était petit, ça t'es sans doute arrivé d'avoir des activités simples avec lui, simplement pour lui montrer comment faire ? Ca a du t'arriver aussi de faire exprès de te tromper pour capter son attention ?

Il y a des personnes qui pensent que le Bouddha est un être quasi divin, qui est venu sur terre pour nous enseigner.
D'autres pensent que c'était un être humain comme les autres, qui s'est éveillé.

A toi de faire ton choix entre toutes ces versions.

[Katly]

Oui, c'est quelque chose que l'on peut faire par amour et bienveillance et même spontanément on se sert de son erreur pour éduquer. Cela vient de l'amour véritable.

Je pense que le Bouddha était un être humain très clairvoyant, au coeur sincère, divin, je ne sais pas. J'essaie de faire son chemin, je ne le connais pas...

[yudo]

Il y a donc plusieurs conceptions de dukkha et la conception indo-tibétaine comprend tout ce qui ne tourne pas rond, y compris la douleur physique. Ce qui signifie que si quelqu'un souffre physiquement d'un coup de marteau sur le doigt, pour le Bouddhisme indo-tibétain, il n'est pas un Arya et à forciori pas un Samyak-sambuddha.
Ceci s'accorde avec le chapitre du Ratnakuta Sutra que j'ai cité où le Bouddha évoque clairement des douleurs physiques (mal au dos, migraine etc...). J'apporterai une citation demain.

Je me contenterai de citer le Sakalika Sutta, du Samyutta Nikaya du Canon Pali,
http://canonpali.org/tipitaka/suttapita ... 1-038.html
où l'on voit clairement le Bouddha historique (l'être humain, pas l'espèce de super-héros qui fait tant plaisir aux âmes faibles!) se couper le pied sur un caillou, et en souffrir réellement. Sa leçon, en cette occasion, c'est "Oui, ça fait mal. Mais si, en plus de la douleur physique que cela me cause, je passais mon temps à me lamenter sur ma douleur, je doublerais et triplerais cette dernière."

Alors les aspects romans de fiction que constituent parfois certains sûtras mahayaniques, déjà que je pense que les récits les plus authentiques et anciens doivent être pris cum grano salis, comme en avertit le Kalama Sutta, et bien j'aimerais voir un peu plus de circonspection avant de prendre pour argent comptant tous les délires merveilleux qui permettent si bien de rêver.

[Dharmadhatu]

Il y a donc plusieurs conceptions de dukkha et la conception indo-tibétaine comprend tout ce qui ne tourne pas rond, y compris la douleur physique. Ce qui signifie que si quelqu'un souffre physiquement d'un coup de marteau sur le doigt, pour le Bouddhisme indo-tibétain, il n'est pas un Arya et à forciori pas un Samyak-sambuddha.
Ceci s'accorde avec le chapitre du Ratnakuta Sutra que j'ai cité où le Bouddha évoque clairement des douleurs physiques (mal au dos, migraine etc...). J'apporterai une citation demain.

Je me contenterai de citer le Sakalika Sutta, du Samyutta Nikaya du Canon Pali,
http://canonpali.org/tipitaka/suttapita ... 1-038.html
où l'on voit clairement le Bouddha historique (l'être humain, pas l'espèce de super-héros qui fait tant plaisir aux âmes faibles!) se couper le pied sur un caillou, et en souffrir réellement. Sa leçon, en cette occasion, c'est "Oui, ça fait mal. Mais si, en plus de la douleur physique que cela me cause, je passais mon temps à me lamenter sur ma douleur, je doublerais et triplerais cette dernière."

Alors les aspects romans de fiction que constituent parfois certains sûtras mahayaniques, déjà que je pense que les récits les plus authentiques et anciens doivent être pris cum grano salis, comme en avertit le Kalama Sutta, et bien j'aimerais voir un peu plus de circonspection avant de prendre pour argent comptant tous les délires merveilleux qui permettent si bien de rêver.

On peut dire qu'un Sutta est interprétable et qu'un autre est littéral ou bien l'inverse sur le seul acte de foi, ce que je ne fais pas. J'ai personnellement affirmé que c'est cohérent car ça correspond à une expérience partagée par des méditants et à une inférence logique.

Après je comprends que des pratiquants qui ont une certaine idée de l'Eveil considèrent la conception de l'Eveil d'une autre école comme fantasmagorique, de la même façon que les pratiquants de cette dernière diront que l'idée des premiers quant à l'Eveil en est une conception appauvrie.

Chacun se fera ses propres conclusions sur la base de son expérience méditative, des références scripturales et de l'examen analytique.