Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

[ted]

Dis-nous honnêtement: ces belles paroles t'empêchent de souffrir si tu te tapes sur le doigt avec un marteau ?

Après son éveil, il est dit que le Bouddha est tombé malade à la fin de sa vie et qu'il a traversé des périodes assez douloureuses.

Donc, FA est peut-être éveillé même si le coup de marteau lui fait mal aux doigts ?

[chakyam]

En fait, il est décédé d'une indigestion

Quand même ! à quoi çà sert d'être éveillé et que Ducros se décarcasse ?

[ted]

Tu veux dire, Chakyam, qu'un éveillè ne devrait pas mourir ?
Qu'il devrait conserver un corps immortel ?

[Dharmadhatu]

Dis-nous honnêtement: ces belles paroles t'empêchent de souffrir si tu te tapes sur le doigt avec un marteau ?

Après son éveil, il est dit que le Bouddha est tombé malade à la fin de sa vie et qu'il a traversé des périodes assez douloureuses.

Donc, FA est peut-être éveillé même si le coup de marteau lui fait mal aux doigts ?

Ceci est accepté dans le Théravada mais pas dans le Mahayana (or j'ai cru comprendre que Fa était mahayaniste): dans le Chapitre "Upaya" (Moyens Habiles) du Maharatnakuta Sutra, le Bouddha dit que ces "10 plaies" n'étaient là qu'à titre didactique:

Pourquoi ? Parce que, homme de bien, [le Tathagata] a achevé tous les dharmas vertueux et a abandonné tous les dharmas non vertueux. Il est libéré du samsara, des fruits karmiques, de la force des habituations; il est absolument impossible qu'il n'ait pas éradiqué certains d'entre eux, encore moins qu'il soit souillé par les rétributions karmiques.
A Treasury of Mahayana Sutras

Ce qui est cohérent car un Bouddha a complètement éradiqué ce qui engendre et subit le karma: l'ignorance afflictive ou l'ego.

[FA]

Dis-nous honnêtement: ces belles paroles t'empêchent de souffrir si tu te tapes sur le doigt avec un marteau ?

Dathu,

Tu nages en pleine confusion en confondant les notions de douleur et de Souffrance.

Comme il s'identifie à son corps, et à son individualité, il y a pour lui naissance, il y a souffrance à l'idée même de la mort. C'est un problème d'identification propre à l'ego.

L'identification peut aller plus loin encore qu'à soi-même. Dis-nous honnêtement: ces belles paroles t'empêchent de souffrir quand un de tes proches meurt ?

Les "belles paroles" dans la pratique du Bouddhisme ne sont d'aucune aide, si elle ne sont pas l'expression d'une réalisation . Je ne sais pas si je souffrirais à nouveau en perdant un proche. Mais je sais que cette souffrance ressentie jadis m'a poussé à cheminer sur le sentier du Bouddha.

C'est en ce sens que la souffrance peut-être nous amener au questionnement, au doute, et que ce doute peut amener à l'éveil spirituel.


Fa

[Katly]

Les "belles paroles" dans la pratique du Bouddhisme ne sont d'aucune aide, si elle ne sont pas l'expression d'une réalisation . Je ne sais pas si je souffrirais à nouveau en perdant un proche. Mais je sais que cette souffrance ressentie jadis m'a poussé à cheminer sur le sentier du Bouddha.

C'est en ce sens que la souffrance peut-être nous amener au questionnement, au doute, et que ce doute peut amener à l'éveil spirituel.


Fa

Quelques mots font parfois du bien et le silence aussi.
Lorsque mon chat était encore dormant dans l'ombre portée de la fenêtre et du soleil du matin, hier, avec sa chaleur caressant sa tête et que je savais... je voulais que cela dure une éternité ce soleil mais je savais qu'elle risquait de souffrir atrocement.
Maintenant, je regarde toujours la fenêtre...
Que dire de plus...

[Dharmadhatu]

Salut Fa,

Tu nages en pleine confusion en confondant les notions de douleur et de Souffrance.

Tu nages en pleine confusion en ne connaissant pas les 3 types de souffrance: la 1ère, dukkha-dukkha(ta) est la douleur !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Du%E1%B8%A ... kha_dukkha

Si pour toi le Dharma libère de la souffrance et pas de la douleur, c'est qu'il peut le plus et pas le moins. Ce n'est alors pas une libération authentique, mais l'idée qu'on s'en fait avec de belles paroles.

[chakyam]

Tu veux dire, Chakyam, qu'un éveillè ne devrait pas mourir ?
Qu'il devrait conserver un corps immortel ?

L'immortalité n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais le maintien du corps physique/mental dans un temps sans commencement ni fin. Il est donc normal et cohérent qu'un bouddha meurt physiquement car il reste soumis aux conditions de vie matérielles, même s'ils les a transcendées par ailleurs.

Cette question nous renvoie aux 3 corps du Bouddha et notamment au corps absolu (Dharmakâya), dimension de la nature réelle des phénomènes, réalité absolue, jamais née, qui ne disparaitra jamais et dont on peut considérer qu'il est "immortel" dans la mesure où la naissance et la mort lui sont inconnus.

On peut donc admettre que même mort d'une indigestion, Gautama n'a jamais quitté l'immortalité. C'est toute l'ambiguité du Bouddhisme, sa beauté aussi.

[Dharmadhatu]

Ce qui ôte toute contradiction, c'est une phrase du Bouddha dans le Vajracchedika Sutra: "Ceux qui me voient par mon corps et m'entendent par ma parole, ceux-là ont entrepris un chemin erroné, ils ne me voient ni ne m'entendent." Ensuite, le Bouddha dit qu'il est plus le Dharmakaya qu'autre chose. Ce sont les corps de forme qui cessent quand ils ont rempli leur but, mais pas le Dharmakaya.

Question: Votre Sainteté, existe-t-il une conscience individuelle ? Quelle partie de la conscience subsiste après la mort ? Y a-t-il dissolution totale de la conscience lorsqu'on atteint la bouddhéité ?

Sa Sainteté le Dalaï Lama: La conscience ne disparaît pas, même si un certain type de conscience cesse d'exister. Par exemple, la conscience tactile qui est présente dans le corps humain cesse d'agir quand le corps meurt. Il en va de même des consciences influencées par l'ignorance, la colère ou l'attachement. En réalité, tous les niveaux grossiers de la conscience cessent d'agir. Mais la conscience subtile la plus profonde, la conscience ultime et fondamentale, ne disparaît jamais. Elle n'a ni commencement ni fin. Cette conscience demeurera toujours. Quand nous atteignons la bouddhéité, elle devient l'omniscience éveillée, mais elle reste quelque chose d'individuel. La conscience du Bouddha Shâkyamuni et celle du Bouddha Kashyapa, par exemple, sont distinctes. L'individualité de la conscience ne disparaît pas avec la bouddhéité. Les esprits de tous les Bouddhas ont les mêmes qualités - dans le sens où leurs consciences sont similaires -, mais ils préservent leur individualité.

5 Entretiens (pp. 80-1).

C'est pour ça aussi que Sa Sainteté rappelle ailleurs (The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra) que pour les kagyupas, la conscience subtile est le dharmakaya de base.

[ted]

Je crois qu'on est tous d'accord sur un point : c'est qu'il y a cessation, tôt ou tard, d'une certaine vision de nous même qui est constituée de projections égotiques.

Cette cessation n'est pas brutale, mais progressive. Mais nous reconstruisons sans cesse ce personnage fictif. Nous entretenons cette image de nous même, car nous avons décidé que ces (ses) attitudes, ces (ses) opinions, ces (ses) émotions, cette (son) apparence étaient nôtres.

Il existe cependant un non-né, non-produit, non-créé, qui n'est pas nous, mëme si nous sommes lui. Une sorte d'empreinte en creux, indéfinissable. Tellement indéfinissable qu'il est périlleux de s'y référer sans tomber dans le piège de l'éternalisme. Car seules nos tendances égotiques ont besoin de références.

Si on ne peut pas concevoir ce non-né sans se planter, on peut parfaitement le vivre, le réaliser, en silence. Et on n'est plus concerné par la vie ou par la mort. Ces concepts n'ont alors plus aucun sens.

Alors, renaître lors de la mort grossière de l'égo, tous les siècles, ou de sa mort subtile, tous les dixièmes de seconde, qu'importe ? L'essentiel étant, qu'à chaque renaissance, grossière ou subtile, la possibilité de réaliser le non-né s'actualise.

Tiens, pendant que j'écrivais ce texte, est-ce que je n'ai pas raté quelques dizaines de milliers d'occasions de m'éveiller ? (et de me taire aussi )