... nous avons le choix de nos actions ...

[Boubou]

Oh la, oh la, les deux clans !

• Je résume:
  
  * y'en a pour qui c'est une galère dont on va éventuellement se sortir petit à petit.
  
  * d'autres pour qui tout est présent, c'est pour ainsi dire à portée de main et il n'y a pas tant de problèmes.
  
  (*et un qui se pose entre deux.)

• Les orthodoxes voie progressive ceux qui parlent à partir de la base
  
  Les hétérodoxes voie directe ceux qui parlent à partir du résultat

Pourquoi ces deux visions ont l'air si inconciliables, ne sont-elles pas toutes deux des approches du même enseignement ?
L'une serait-elle fausse et l'autre juste ?
Le laborieux serait-il sûr de son coup alors que l'optimiste serait dans l'erreur (ou le contraire) ?

[ardjopa]

Boubou écrit : Oh la, oh la, les deux clans !

Je résume:

* y'en a pour qui c'est une galère dont on va éventuellement se sortir petit à petit.

* d'autres pour qui tout est présent, c'est pour ainsi dire à portée de main et il n'y a pas tant de problèmes.

(*et un qui se pose entre deux.)
Les orthodoxes voie progressive ceux qui parlent à partir de la base

Les hétérodoxes voie directe ceux qui parlent à partir du résultat
Pourquoi ces deux visions ont l'air si inconciliables, ne sont-elles pas toutes deux des approches du même enseignement ?
L'une serait-elle fausse et l'autre juste ?
Le laborieux serait-il sûr de son coup alors que l'optimiste serait dans l'erreur (ou le contraire) ?

Et pourquoi ces "deux voies" ou vues, directe et progressive, ne pourraient pas être complémentaire et vécues en même temps ?

Si tu escalades une montagne pour voir la "vue du ciel" magnifique au sommet, mais néglige de t'arreter en chemin pour contempler la et les vues du ciel, à chaque pas et chaque étape de l'ascension, tu es sur la voie laborieuse, qui pense se libérer "dans le futur", oubliant que ta vraie nature est aussi toujours présente, comme le ciel, à chaque instant de ton chemin; Ce qui ne t'empêchera pas d'apprécier la vue finale au sommet

[Boubou]

Salut Klesha. J'entends parfaitement ce souci de ne pas rater une marche importante, qui me semble être la mise à l'épreuve des idées, des principes et des fondements de cet enseignement, ce que vous appelez la pratique.
Mais j'ai l'impression qu'il y a un état d'esprit sous-jacent selon que l'on se positionne dans le créneau ultra-réaliste ou dans la position de celui qui ne s'en fait pas trop.

• 
  dans le premier cas, j'ai l'impression d'un défaitisme ambiant prononcé du genre "c'est pas pour moi ou alors dans de nombreuses vies, ya que les bouddhas ou au moins les boddhisattvas (de je ne sais quel niveau) qui peuvent connaître ça". Bref un peu un truc du genre on n'est pas sorti de la merde. Et c'est au point où on peut en arriver à se demander pourquoi on devrait s'engager dans une telle galère !

• 
  Dans l'autre, il faut avouer qu'on à l'impression que c'est gagné d'avance, à grands renforts de profonds principes non-duels (qui, moi, me séduisent au plus haut point : je suis une feignasse de naissance), tout en se rendant bien compte - si ça ne repose que sur des idées et des belles phrases - qu'au final on pourrait peut-être bien se bercer d'illusions, que ça n'ira pas péter bien loin et qu'on aura perdu du temps (pour ceux qui y croient).

Le moyen terme ne serait-il pas de viser haut, de faire ce qu'il y a à faire, sans se dire que c'est à des milliers d'années lumière, peut-être même sans rien se dire du tout (du genre C'est là ou C'est pas là). D'avancer sans se prendre la tête et de goûter ce qu'il y a à goûter quand Ca se présente. De ne négliger aucune aide possible, maître, méthode, etc., tout en sachant que l'on peut avoir son autonomie aussi sans cesser d'être en relation. Bref sans rejeter aucune possibilité


Comme je l'ai dit (en présentation) ce ne sont que des considérations d'ignare, je ne suis engagé dans rien ni ne fait rien ... donc je pense!

[jules]

Ardjo :
Tous ces questionnements et pensées sont celles de l'égo; et entretiennent l'illusion;
Quand l'égo n'est plus (son illusion réalisée, et notre vraie nature "retrouvée"), il n'y a plus ni karma, dukkha, ni renaissances, ni paradis et enfers, ni futur, ni passé, ... etc; Juste la réalité toujours présente;

Je ne sais pas où ça fait du bien, mais ça fait du bien de se distinguer des autres, pauvres gens accablés par leur égo.

[ardjopa]

à mon "ami" julus ! je ne considère pas me distinguer "des autres", puisque dans 'l'absolu" ou l'idéal qui sait,
"les autres" n'existent pas, il n'y a que des êtres uniques et semblables, et chacun depuis son point de vue, appellent ces êtres uniques "les autres", comme un point observant le cercle délimité "des autres points" qui lui sont extérieur, alors que tous les points baignent dans le même cercle illimité;

La phrase signée Ardjopa me fait d'ailleurs repenser à une phrase du pote de Julus

"Ils escaladent la montagne comme des bêtes, stupides et suarts. On avait oublié de leur dire qu'il y a de belles vues en chemin" (Nietzsche)

[Lupka]

Ce sont 2 vues qui s'opposent diamétralement vieux sioux, elles ne sont pas compatibles et antinomiques.

Je vais citer quelqu'un que je porte autant dans mon coeur que toi mais qui dit vrai:

Le fait de réaliser que la vraie nature est non-née ne conduit pas à ce genre de conclusion. Déjà "pratiquer l'éveil" ne veut rien dire pour qui n'est pas éveillé. Il faut donc s'interroger non pas sur la manière de pratiquer l'éveil mais sur les moyens à mettre en oeuvre pour s'éveiller (réellement) à sa vraie nature. Et s'éveiller ne vient pas en se disant qu'on est éveillé. Ça, c'est la méthode Coué. Ce n'est pas du Bouddhisme. Et c'est sans doute là un gros problème que soulève d'ailleurs très justement un de ses contradicteurs :

Chacun se fera une opinion sur la véracité ou non de ce propos et de la vue, mais je peux abonder dans le sens de FA pour ma part ::mr yellow::

• 
  dans le premier cas, j'ai l'impression d'un défaitisme ambiant prononcé du genre "c'est pas pour moi ou alors dans de nombreuses vies, ya que les bouddhas ou au moins les boddhisattvas (de je ne sais quel niveau) qui peuvent connaître ça". Bref un peu un truc du genre on n'est pas sorti de la merde. Et c'est au point où on peut en arriver à se demander pourquoi on devrait s'engager dans une telle galère !

Réaliste, pas pessimiste: nuance de taille. Le samsara, la galère t'es en plein dedans que tu le veuilles ou non. Donc tu peux décider selon ton degré d'acceptation de vouloir te sortir de çà ou non, l'Eveil n'est pas la porte mais la clef ::mr yellow:: et la clef c'est comme dans Fort Boyard on la choppe pas toujours à la première épreuve ! t'en auras toujours qui te crieront " sort sort sort " parce que selon eux, la clef elle est dans ta poche. shuuuut_8 Maintenant faut relativiser et ne pas obligatoirement souscrire à certains discours qui comparent le samsara à l'enfer ! nul besoin d'avoir peur ...

L'Eveil c'est comme la carotte et l'âne ... parfois il ne la croque qu'après de nombreuuuuuuuuuuuuuuuuux kilomètres !

J'suis très métaphore en ce moment ::mr yellow::

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  Dans l'autre, il faut avouer qu'on à l'impression que c'est gagné d'avance, à grands renforts de profonds principes non-duels (qui, moi, me séduisent au plus haut point : je suis une feignasse de naissance), tout en se rendant bien compte - si ça ne repose que sur des idées et des belles phrases - qu'au final on pourrait peut-être bien se bercer d'illusions, que ça n'ira pas péter bien loin et qu'on aura perdu du temps (pour ceux qui y croient).

Oui ... peu de gens soutiennent ce propos hormis dans (une partie) du Zen français, certains allant même à renier le principe de renaissances. On dit souvent et j'entends souvent que le Zen transcende les écritures pour ne s'appuyer que sur la pratique. OK why not. Cependant certains pratiquants sont un peu trop zélés selon moi et tiendront un discours du style " le kamma n'existe pas ... les renaissances c'est pipot ! et l'Eveil n'existe pas en soit tu es l'Eveil " Mouais mouais mouais ... si c'était aussi simple la terre serait peuplé de Bouddhas. On en reparle dans quelques kalpas ::mr yellow::


Chacun est libre de croire ce qu'il veut après tout, loin de moi l'idée de crier à l'hérésie mais il y'a des textes fondateurs. A moins d'être un Bouddha et de (re)faire tourner la roue du Dhamma ... vaut mieux la jouer modeste oiseau2julie

[jules]

Ardjo :
à mon "ami" julus ! je ne considère pas me distinguer "des autres",

Hello, ardjo, je continue sur ma lancée :

Ardjo :
Tous ces questionnements et pensées sont celles de l'égo; et entretiennent l'illusion;
Quand l'égo n'est plus (son illusion réalisée, et notre vraie nature "retrouvée"), il n'y a plus ni karma, dukkha, ni renaissances.

Toi qui ne parles que par expérience et non en te référant à quelque texte que ce soit, je suppose que si tu parles des conséquences de la disparition de l'égo, c'est que tu considères toi-même en être dépourvu. Or il est un fait, c'est que dire : "Quand l'égo n'est plus", signifit aussi que l'égo peut être. Ainsi s'établie une distinction entre avoir un égo, et ne pas en avoir. Toi n'ayant plus d'égo, d'autres nécéssairement doivent en avoir un. C'est peut-être à eux d'ailleurs que tu t'adresses, a moi notamment puisque j'en fais partie.

Tout ça pour dire que la distinction entre ceux qui ont un égo et ceux qui n'en ont pas, te rangeant toi-même parmi ceux qui n'en ont pas, est une distinction qui apparaît dans tes propos, et ça pour moi, c'est une façon de se lustrer l'égo en toute inconscience.

[ardjopa]

Hola Julus le nietzschéen
Quand j'écris "quand l'égo n'est plus", c'est un raccourci, ce que je veux dire pour être précis, c'est "quand l'illusion de l'égo n'est plus", qu'elle a été vue ou réalisée, ne serait-ce que ponctuellement, ou partiellement;
Je ne sais pas si tu médites , mais si oui, tu as dû réaliser parfois "cette absence d'illusion", où l'esprit est très conscient et qu'il ne se laisse plus emporter ou influencer par les pensées, émotions et autres illusions de "l'égo";
Il ne s'agit donc pas de "classer les êtres" entre les "avec égo" et "sans "égo", puisque comme tu le dis, avec ta sagesse mystérieuse, l'égo est une illusion, du vent !, que cette illusion soit vue ou non, par intermittence ou définitivement;

[jules]

Ardjo :
puisque comme tu le dis, avec ta sagesse mystérieuse,

Bon ok, je lache mon fromage...

Ardjo :
l'égo est une illusion, du vent !,

Peut-être, mais mon fromage, je l'ai perdu ! shuuuuuuuuuuuuttttt

[ardjopa]

Si "celui qui a perdu quelquechose" n'existe pas, il ne peut jamais rien perdre