Dume, tu es de mauvaise foi, en reprenant de manière partielle et partiale la réponse de Kaikan, qui avant de dire ce que tu cites sur les marchands de bibine satorifique (et, bien, ton attaque perso sur l'alcoolisme, bien dans le genre non allusif et non empreint de jugements persos étalés en public!), disait en substance que l'on ne pouvais en parler si on n'en avait fait l'expérience. Phrase qui quand tu la retires de ce que tu cites, ne permets pas d'avoir le sens global de ce que voulait dire Kaikan.
Donc tout comme tu dis récuremment que le fait que tu en aies fait l'expérience ou pas n'est pas important quand on en parle dans un forum, à partir donc de quoi peux-tu donc juger de la réalisation ou non d'un autre?? Faut assumer et être clair! Pour moi ce ne l'est pas, sauf dans la critique.
tu parles de l'enseignement de Deshimaru et de ceux qui l'ont suivi comme si tu savais de par la pratique, tout en te réclamant du Rinzai et de Taikan Jyoji, tout en te disant ne pas représenter cet enseignement?? Que signifie??? Tu as pratiqué le soto longtmeps pour en dire cela?? Tu as lu l'intégrale de Deshimaru, tu as écouté raconter les anciens la façon dont il vivait sa pratique, dont il s'occupait des disciples, l'énergie qu'il mettait dans la relation à l'autre dont presque aucun de ses successeurs ne sont capables de faire??
Le problème du zen soto, c'est qu'il ne parle pas du satori. Il n'en parle qu'en disant ce qu'il n'est pas. Il n'en parle qu'en disant : attention à ne pas croire en des illusions d'éveil qui ne sont rien d'autres que vos propres productions mentales. Donc il ne propose pas d'objets de pensée, à saisir, pour un mental déjà trop chargé de choses à digérer. Là où l'enseignement du rinzai dit ce qu'il y a, le soto ne dit rien et te laisse te démerder.
Le soto parle par la négative. Il ne dit pas ce que c'est car c'est encore un objet. C'est pourtant simple, non?
Il te dit surtout d'aller piler le riz dans la cuisine, et de curer les chiottes, pour que tout ce qui est pensé ne quitte pas la vie réelle et trouve la réponse sans sombrer dans la dépression, le repli autistique ou la décompensation psychotique. Puis le maître il déboule et il ne dit rien au disciple qui a compris. Il ne lui parle pas de son kensho. Il lui demande si le riz est pilé. Et le disciple lui dit que c'est fait, qu'il n'y a plus qu'à le passer au tamis. Le maître tape trois fois avec son baton sur le sol. Et comme le disciple il est pas con, car il a compris, à travers tous les phénomènes aussi concrets voire vulgaires semblent-ils, il sait qu'à la troisième veille de la nuit la maître l'attend dans sa chambre. S'il n'avait pas compris que le maître avait vu qu'il avait compris, il pilerait encore son riz. Et le maître lui donne son kesa et le bol, et lui dit de se tirer car les jaloux vont vouloir lui tomber dessus.
Elle est là la pédagogie du zen soto. Ils se sont compris, mais n'ont pas parlé du kensho : il est reconnu, et certifié. Et certifié par le fait que le maître enseigne à l'élève après lui avoir reconnu sa certification, point d'orgue qui parachève le processus. L'enseignement est donné après avoir reconnu l'éveil, pas avant.
Allez, pour finir, un petit florilège de Deshimaru. Ce ne sera pas pour déplaire à la gent rinzai!
intégrale de l'enseignement de T.Deshimaru, shinjin gakudo, p. 127
"Si vous vous concentrez ici et maintenant en zazen, toute chose devient exacte. Si la posture est exacte mais la conscience vide, ce n'est pas identique à ku (la vacuité).Si vos doigts, vos yeux, ne sont pas concentrés, si vous regardez et que vos yeux sont ceux d'un chien après l'amour...Vous devez devenir de grands moines, de grands éducateurs. A l'avenir le monde aura besoin d'éducateurs du zen, vous aurez beaucoup de valeur. C'est très rare dans le monde. Mais si vous faites des erreurs, vous n'y parviendrez pas. Même le moine rinzai qui est venu dans ce dojo, veut comprendre le vrai zen de Taisen Deshimaru, est plus intelligent que les moines soto. (...)
A mon retour, je vous commenterai la fin du Shin jin Gakudo. Dogen y parle de la mort très profondément. Qu'est-ce que la mort? Je vous en parlerai à mon retour. A bientôt."
Il prononça ces mots, ce dernier enseignement dans le dojo, le 15 Avril 1982.
Il revint dans un cercueil, après sa mort le vendredi 30 Avril 1982.
Ah la la, sacrée démonstration!!
Mais tout le monde n'a pas compris, semble-t-il, à voir l'état des choses aujourd'hui.
Mais y a-t-il un objet, un "quelque chose" à comprendre????????
Là est la question!!
La permanence dans le bouddhisme: Attention à la confusion !
Bonsoir,
J'ai du mal à comprendre :
Est-ce que je suis
- Ce tondu
- New-age
- Révisionniste
- Spécialiste de l'alcool repenti
[/color]
PS : Il va finir par nous faire mourir de ...
-- Kaïkan --
- Kyo gyo sho itto -
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
- Kyo gyo sho itto -
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
Bonsoir à tous,
Il faut vraiment se rendre compte que certains sont accrochés à leur illusion de kensho ou de satori ou d'expérience spirituelle et que c'est exactement comme pour des alcooliques.
Ils ont une peur viscérale qu'on leur arrache la bouteille de la main.
C'est beaucoup plus clair de pratiquer zazen hishiryo mushotoku.
On fait zazen pour le bouddhisme et pas pour atteindre des niveaux et jouer les érudits sur des forums.
C'est comme ça dans le sôtô.
Et puis il n'y a pas que l'AZI il y a plein d'autres groupes et associations comme la Dõgen sangha fondée par Gudo Nishijima et bien d'autres; la liste serait longue.
Par conséquent la majorité des bouddhistes zen ne tombent pas dans cette maladie de l'obnubilation sur une réalisation illusoire, mais pratiquent un zazen sain et tolérant en s'intéressant à tous ceux qui veulent pratiquer, quelle que soit leur conviction yogique, chrétienne ou autre.
Le zen tolérant : OUI ça existe...
-- Kaïkan --
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antodume
Lausm, que je retire ou non la phrase de Kaïkan de ce qui la précéde ne change rien dans la mesure où les deux phrases ne sont pas liées par une relation distributive. Nous savons, toi comme moi, que Kaïkan a volontairement repris ici - à son compte - la phrase de Deshimaru à propos du satori et de l'alcool qui a fait débat cet été. D'ailleurs, il a changé le mot "satori" par "kensho" car j'avais fait remarqué qu'on ne peut pas, sans se contredire, affirmer que zazen est le satori et, en même temps, associer le satori à de l'alcool ésotérique. Cette phrase n'est donc pas sortie de son contexte puisqu'elle constitue la base même de son argumentation. La preuve, on pourrait parfaitement inverser les phrases sans que ça change l'idée originale que je conteste à propos du kensho : "Ne jamais se laisser convaincre par les marchands de kensho, d'alcool, de paradis et autres drogues ésotériques. Il ne faut jamais croire tout ce que l'on raconte. Il faut l'expérimenter soi-même pour dire : oui ceci est vrai."
Quand on associe le kensho (ou le satori comme ce fut le cas initialement) à de l'alcool ésotérique (il dit bien "kensho, alcool et autres drogues ésotériques"), je le répète, on ne fait pas du Zen. On est dans le cadre d'un révisionnisme du Zen directement influencé par des maîtres japonais qui s'inscrivaient dans la négation du satori ou du kensho. Tous ces maîtres qui nient le satori ou le kensho ne l'on simplement pas eu. C'est un fait et n'importe quel pratiquant du Zen normalement cortiqué peut le comprendre. Et quand Kaïkan (ou un autre) reprend ces termes à son compte, je peux dire, sans risque de me tromper et indépendamment de ce que je peux ou non savoir de cette expérience, que Kaïkan ignore ce qu'est le kensho et il l'ignore parce qu'il ne l'a jamais eu. Maintenant, si tu veux que j'entre plus dans des détails personnels, je peux t'en parler, mais seulement en mp.
Peu importe la façon dont le Sôtô parle du satori ou du kensho. A ma connaissance, aucun maître digne de ce nom n'en a parlé ou en parle comme de "l'alcool ésotérique". Shunryu Suzuki, par exemple, dit que ce n'est pas le point du Zen qui a besoin d'être souligné, mais il n'en fait pas un attrape gogos et ne le nie pas. Il dit que certains l'auront et d'autres pas et qu'on n'est pas un mauvais pratiquant du Zen si on ne l'a pas. Rien à dire là dessus. Mais personne ne vend du kensho dans le Zen. Seuls ceux qui ignorent tout du Zen ou qui n'ont pas eu le kensho peuvent en parler ainsi. Qu'il existe des "gourous" imposteurs, cela est toujours possible. Mais ceux là ne passent pas une seconde devant un maître zen qualifié. Et je n'ai pas connaissance de gourous zenistes qui vendent du kensho ou du satori (ceux-là seraient aussitôt exclus des écoles traditionnelles s'ils se présentaient sous le label "Zen"). En revanche, j'ai connaissance de personnes qui, sous le couvert d'un habit de moine zen, disent des énormités dans des forums et ça, je me dois de le signaler. D'ailleurs, on ne se gêne pas de faire la même chose sur mon compte. Sauf que pour moi c'est pire, puisque je suis taxé d'intégriste et autre Ousama, quand je ne suis pas moqué par des trolls comme celui qui a un oiseau pour avatar.
Je ne parle pas de l'enseignement de Deshimaru. Je dis que si Deshimaru sort une phrase comme ça, il y a à craindre de l'enseignement du Zen Sôtô en France. Je n'ai aucun problème pour le dire et l'écrire et cela n'engage que moi car je n'ai pas à engager ici l'école Rinzaï (de quel droit d'ailleurs ?). Et j'ajoute que si Jyoji venait à tenir un langage de cette sorte, il ne serait pas digne du titre de maître zen de la même façon. Mais je n'ai pas connaissance qu'il ait dit une chose pareille. Il faut bien comprendre que Kaïkan a donné la phrase de Deshimaru de façon intégrale et non sortie d'un contexte puisqu'elle était, dans le site donné en lien, mise en évidence comme allant de soi, c'est à dire qu'on la reprenait à son compte intégralement. Que Deshimaru ait été plus nuancé dans son discours, c'est possible puisque j'ignore d'où la phrase est tirée. Mais quand on sort une phrase de son discours, c'est qu'on le fait volontairement pour servir sa propre argumentation. Je n'ai pas sortie la phrase de Kaïkan de son contexte puisque Kaïkan la reprise en l'état de son maître.
Le Zen Rinzaï aussi dit d'aller laver son bol ! Qu'est-ce que vous êtes lourds avec ça à la longue ! Vous croyez qu'on ne fait pas samu à la Falaise Verte ou dans mon zendo quand j'organise une sesshin ? Mais le Zen dit surtout qu'il faut réaliser sa vraie nature. Sinon, si c'est juste pour passer le balai et faire la vaisselle, toutes les ménagères du monde sont des maîtres zen. Soyons sérieux 5 mn. Il n'y a pas de Zen sans satori (ou kensho), point barre ! Aucun maître zen digne de ce nom n'en a fait l'économie. Sinon, il n'a de maître que le nom (comme Shen Xiu, le "rival" de Huineng, si tu veux). Je l'affirme haut et fort et ne cesserai de l'affirmer aussi longtemps que j'aurais les moyens de le faire.
Quand on associe le kensho (ou le satori comme ce fut le cas initialement) à de l'alcool ésotérique (il dit bien "kensho, alcool et autres drogues ésotériques"), je le répète, on ne fait pas du Zen. On est dans le cadre d'un révisionnisme du Zen directement influencé par des maîtres japonais qui s'inscrivaient dans la négation du satori ou du kensho. Tous ces maîtres qui nient le satori ou le kensho ne l'on simplement pas eu. C'est un fait et n'importe quel pratiquant du Zen normalement cortiqué peut le comprendre. Et quand Kaïkan (ou un autre) reprend ces termes à son compte, je peux dire, sans risque de me tromper et indépendamment de ce que je peux ou non savoir de cette expérience, que Kaïkan ignore ce qu'est le kensho et il l'ignore parce qu'il ne l'a jamais eu. Maintenant, si tu veux que j'entre plus dans des détails personnels, je peux t'en parler, mais seulement en mp.
Peu importe la façon dont le Sôtô parle du satori ou du kensho. A ma connaissance, aucun maître digne de ce nom n'en a parlé ou en parle comme de "l'alcool ésotérique". Shunryu Suzuki, par exemple, dit que ce n'est pas le point du Zen qui a besoin d'être souligné, mais il n'en fait pas un attrape gogos et ne le nie pas. Il dit que certains l'auront et d'autres pas et qu'on n'est pas un mauvais pratiquant du Zen si on ne l'a pas. Rien à dire là dessus. Mais personne ne vend du kensho dans le Zen. Seuls ceux qui ignorent tout du Zen ou qui n'ont pas eu le kensho peuvent en parler ainsi. Qu'il existe des "gourous" imposteurs, cela est toujours possible. Mais ceux là ne passent pas une seconde devant un maître zen qualifié. Et je n'ai pas connaissance de gourous zenistes qui vendent du kensho ou du satori (ceux-là seraient aussitôt exclus des écoles traditionnelles s'ils se présentaient sous le label "Zen"). En revanche, j'ai connaissance de personnes qui, sous le couvert d'un habit de moine zen, disent des énormités dans des forums et ça, je me dois de le signaler. D'ailleurs, on ne se gêne pas de faire la même chose sur mon compte. Sauf que pour moi c'est pire, puisque je suis taxé d'intégriste et autre Ousama, quand je ne suis pas moqué par des trolls comme celui qui a un oiseau pour avatar.
Je ne parle pas de l'enseignement de Deshimaru. Je dis que si Deshimaru sort une phrase comme ça, il y a à craindre de l'enseignement du Zen Sôtô en France. Je n'ai aucun problème pour le dire et l'écrire et cela n'engage que moi car je n'ai pas à engager ici l'école Rinzaï (de quel droit d'ailleurs ?). Et j'ajoute que si Jyoji venait à tenir un langage de cette sorte, il ne serait pas digne du titre de maître zen de la même façon. Mais je n'ai pas connaissance qu'il ait dit une chose pareille. Il faut bien comprendre que Kaïkan a donné la phrase de Deshimaru de façon intégrale et non sortie d'un contexte puisqu'elle était, dans le site donné en lien, mise en évidence comme allant de soi, c'est à dire qu'on la reprenait à son compte intégralement. Que Deshimaru ait été plus nuancé dans son discours, c'est possible puisque j'ignore d'où la phrase est tirée. Mais quand on sort une phrase de son discours, c'est qu'on le fait volontairement pour servir sa propre argumentation. Je n'ai pas sortie la phrase de Kaïkan de son contexte puisque Kaïkan la reprise en l'état de son maître.
Le Zen Rinzaï aussi dit d'aller laver son bol ! Qu'est-ce que vous êtes lourds avec ça à la longue ! Vous croyez qu'on ne fait pas samu à la Falaise Verte ou dans mon zendo quand j'organise une sesshin ? Mais le Zen dit surtout qu'il faut réaliser sa vraie nature. Sinon, si c'est juste pour passer le balai et faire la vaisselle, toutes les ménagères du monde sont des maîtres zen. Soyons sérieux 5 mn. Il n'y a pas de Zen sans satori (ou kensho), point barre ! Aucun maître zen digne de ce nom n'en a fait l'économie. Sinon, il n'a de maître que le nom (comme Shen Xiu, le "rival" de Huineng, si tu veux). Je l'affirme haut et fort et ne cesserai de l'affirmer aussi longtemps que j'aurais les moyens de le faire.
Si le Zen de Deshimaru consiste à faire zazen dans l'esprit du VIème patriarche et de leurs successeurs et pour autant qu'il ait eu le kensho, le Zen de Deshimaru est le vrai Zen. Mais si Deshimaru dit que le satori est de l'alcool ésotérique, Deshimaru ne fait pas du Zen. Je n'ai rien d'autre à ajouter.Deshimaru a écrit :Si vous vous concentrez ici et maintenant en zazen, toute chose devient exacte. Si la posture est exacte mais la conscience vide, ce n'est pas identique à ku (la vacuité).Si vos doigts, vos yeux, ne sont pas concentrés, si vous regardez et que vos yeux sont ceux d'un chien après l'amour...Vous devez devenir de grands moines, de grands éducateurs. A l'avenir le monde aura besoin d'éducateurs du zen, vous aurez beaucoup de valeur. C'est très rare dans le monde. Mais si vous faites des erreurs, vous n'y parviendrez pas. Même le moine rinzai qui est venu dans ce dojo, veut comprendre le vrai zen de Taisen Deshimaru, est plus intelligent que les moines soto. (...)
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lausm
Eh, Dume, quand je parle du samu, ce n'est pas pour faire lourd et soto de paysan (le zen rinzai étant considéré en son temps comme lié à la noblesse et aux plus hautes castes).
Le récit dont je fais état, tu l'auras reconnu, est comment s'est passée la certification de Hui Neng par son maître.
Dans le soto, on ne considère pas faire samu comme étant plus ou moins important que le fait d'avoir le satori. Mais on n'apprend pas que le satori est une chose à avoir.
Je persiste quand à ce que je dis de l'usage des mots. Ils sont toujours partiels.
Leur usage peut être comme celui d'une arme.
Retourner à son samu n'est pas retourner à quelque chose de bas étage. ou alors penser ainsi signifierait qu'il y a une expérience meilleure qu'une autre, un éveil high tech, et en bas bobonne qui fait la vaisselle. Dans le soto, satori et faire samu, c'est pratiquer la voie, point.
donc rien à glorifier, pas plus qu'à déprécier.
Ensuite, pour moi, c'est un problème de formulation. Il semble évident que dans le rinzai on ne suppose pas la même chose concernant le satori que dans le soto.
Mais cela à mon sens est un problème de pédagogie, et est difficilement formulable sur un forum : cela supposerait un descriptif et une mise en parallèle des pratiques respectives, avec le vécu et la progression que ça suppose, toutes sortes de choses que par essence la pratique laisse au silence.
Dans le soto, l'éveil est plutôt vécu en silence.
quelque chose où il est difficile de parler de ce qui en fait se vit en ne laissant pas de traces dans la conscience, qu'on laisse passer aussi comme le reste. Ce qui ne veut pas dire que ça ne produit pas d'effet, pas de transformation.
Deshimaru par exemple, disait tout le temps ce que nombre de ses disciples ont transformé en mantra : inconsciemment naturellement automatiquement.
Cela ne veut pas dire passivement, endormi sur ses certitudes et son coussin, endormi par les discours de son maître.
Cela veut dire de cette manière, avec en arrière plan évidemment le fait d'essayer d'interroger le réel en permanence, de ne pas saisir la pratique et ses résultats, de s'ancrer dans une base tout en restant en mouvement et éveillé à ce qu'il se passe, ne pas se reposer sur un enseignement et l'absorber bètement sans chercher à le mettre en question à l'épreuve du réel.
Le problème de l'AZI et de la transmission de Deshimaru, c'est le langage : il a refusé de parler français. Cela a laissé pleine latitude à toutes sortes d'interprétations possibles. Certains essaient de se poser en détenteur du langage du vrai dharma. Mais ne donnent pas l'exemple ni la possibilité à leurs disciples d'apprendre eux-mêmes à parler. A énoncer leur propre expérience. A parler à partir d'eux mêmes et non d'une copie singée de leur maître.
S'il était parti plus tard, il est probable que les choses auraient pu passer à un autre niveau. Qu'il aurait travaillé ses disciples au corps .$
Mais après, il s'agit non pas seulement de Deshimaru, mais de ses disciples : interroger un maître, sa vie, son enseignement? Ou se poser le cul dans un système pour en faire une rente, et produire du discours, faire de le fonctionnaire zen?? Trouver du signifiant (j'allais écrire dignifiant, et je laisse le produit du lapsus car j'aime ce que peut signifier ce terme!), ou recracher un discours préfabriqué remanié mais sans coeur ni tripes, juste de la rhétorique??
Voilà. Il y a une histoire à écrire.
si j'attendais une certification officielle pour parler, je pourrais attendre. De toutes façons, cela sert un jeu de pouvoir, la certification n'ayant pas de rôle spirituel, mais une fonction de gratification egotique pour garder le pouvoir sur quelqu'un. Celui que j'ai suivi, joue trop avec ça, il finit par s'y embrouiller. Car il finit par ne plus savoir lui-même. Donc je me passe de toute permission. La transgression est ^parfois la meilleure réponse.
Alors on parle à partir de ce qu'on ne sait pas...mais de cela on est sûr, c'est la seule chose qu'on puisse prétendre savoir sans se planter.
Cela peut donc servir de point de départ..........la certification le validera un jour. Ou pas. Et peu importe aujourd'hui, demain est un autre jour.
Le récit dont je fais état, tu l'auras reconnu, est comment s'est passée la certification de Hui Neng par son maître.
Dans le soto, on ne considère pas faire samu comme étant plus ou moins important que le fait d'avoir le satori. Mais on n'apprend pas que le satori est une chose à avoir.
Je persiste quand à ce que je dis de l'usage des mots. Ils sont toujours partiels.
Leur usage peut être comme celui d'une arme.
Retourner à son samu n'est pas retourner à quelque chose de bas étage. ou alors penser ainsi signifierait qu'il y a une expérience meilleure qu'une autre, un éveil high tech, et en bas bobonne qui fait la vaisselle. Dans le soto, satori et faire samu, c'est pratiquer la voie, point.
donc rien à glorifier, pas plus qu'à déprécier.
Ensuite, pour moi, c'est un problème de formulation. Il semble évident que dans le rinzai on ne suppose pas la même chose concernant le satori que dans le soto.
Mais cela à mon sens est un problème de pédagogie, et est difficilement formulable sur un forum : cela supposerait un descriptif et une mise en parallèle des pratiques respectives, avec le vécu et la progression que ça suppose, toutes sortes de choses que par essence la pratique laisse au silence.
Dans le soto, l'éveil est plutôt vécu en silence.
quelque chose où il est difficile de parler de ce qui en fait se vit en ne laissant pas de traces dans la conscience, qu'on laisse passer aussi comme le reste. Ce qui ne veut pas dire que ça ne produit pas d'effet, pas de transformation.
Deshimaru par exemple, disait tout le temps ce que nombre de ses disciples ont transformé en mantra : inconsciemment naturellement automatiquement.
Cela ne veut pas dire passivement, endormi sur ses certitudes et son coussin, endormi par les discours de son maître.
Cela veut dire de cette manière, avec en arrière plan évidemment le fait d'essayer d'interroger le réel en permanence, de ne pas saisir la pratique et ses résultats, de s'ancrer dans une base tout en restant en mouvement et éveillé à ce qu'il se passe, ne pas se reposer sur un enseignement et l'absorber bètement sans chercher à le mettre en question à l'épreuve du réel.
Le problème de l'AZI et de la transmission de Deshimaru, c'est le langage : il a refusé de parler français. Cela a laissé pleine latitude à toutes sortes d'interprétations possibles. Certains essaient de se poser en détenteur du langage du vrai dharma. Mais ne donnent pas l'exemple ni la possibilité à leurs disciples d'apprendre eux-mêmes à parler. A énoncer leur propre expérience. A parler à partir d'eux mêmes et non d'une copie singée de leur maître.
S'il était parti plus tard, il est probable que les choses auraient pu passer à un autre niveau. Qu'il aurait travaillé ses disciples au corps .$
Mais après, il s'agit non pas seulement de Deshimaru, mais de ses disciples : interroger un maître, sa vie, son enseignement? Ou se poser le cul dans un système pour en faire une rente, et produire du discours, faire de le fonctionnaire zen?? Trouver du signifiant (j'allais écrire dignifiant, et je laisse le produit du lapsus car j'aime ce que peut signifier ce terme!), ou recracher un discours préfabriqué remanié mais sans coeur ni tripes, juste de la rhétorique??
Voilà. Il y a une histoire à écrire.
si j'attendais une certification officielle pour parler, je pourrais attendre. De toutes façons, cela sert un jeu de pouvoir, la certification n'ayant pas de rôle spirituel, mais une fonction de gratification egotique pour garder le pouvoir sur quelqu'un. Celui que j'ai suivi, joue trop avec ça, il finit par s'y embrouiller. Car il finit par ne plus savoir lui-même. Donc je me passe de toute permission. La transgression est ^parfois la meilleure réponse.
Alors on parle à partir de ce qu'on ne sait pas...mais de cela on est sûr, c'est la seule chose qu'on puisse prétendre savoir sans se planter.
Cela peut donc servir de point de départ..........la certification le validera un jour. Ou pas. Et peu importe aujourd'hui, demain est un autre jour.
A la question "Qu'est que l'essence du Bouddha ?"
Houang-Po répondit "Le balai des toilettes"
Houang-Po
Notre école Ch'an, depuis les origines de sa transmission, n'a jamais prôné les recherches purement théoriques, et quand je parle de "cultiver la Voie", c'est plutôt en manière d'accueil, car en fait, la Voie n'est pas non plus quelque chose que l'on peut cultiver. L'étude théorique préserve les affects et débouche toujours sur l'égarement. La Voie n'est et ne va nulle part, on la nomme "esprit du grand véhicule". "Cet esprit ne se trouve ni dedans ni dehors, ni entre les deux", il n'est et ne va vraiment nulle part. Il faut avant tout ne pas l'aborder théoriquement, autrement dit, comme s'il s'agissait de l'objet de l'un de vos affects. Quand il n'est plus aucun affect, l'esprit n'est ni ne va nulle part.
Cette Voie est si naturelle qu'elle n'a pas de vrai nom. Or, du simple fait que les gens de ce monde ne la connaissent pas, ils s'égarent dans leurs affects, et les Bouddhas apparaissent pour mettre un terme à cet état de choses par leur prédication. Craignant que vous et vos semblables, vous ne puissiez comprendre, ils disent "Voie" à titre provisoire, sans qu'on puisse bâtir des théories sur ce nom. C'est en ce sens que j'entends l'expression : "Oublier la nasse quand on a pris le poisson."
-- Kaïkan --
- Kyo gyo sho itto -
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
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antodume
Désolé, je vais découper ton post, mais c'est simplement parce qu'il est plus facile pour moi de répondre de cette manière.
Je n'ai jamais dit que le samu est quelque chose de bas étage. Il n'y a pas de conditions matérielles, sociales, familiales ou autres favorables à l'éveil. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce Huineng était commis de cuisine qu'il a obtenu son éveil.Lausm a écrit :Retourner à son samu n'est pas retourner à quelque chose de bas étage. ou alors penser ainsi signifierait qu'il y a une expérience meilleure qu'une autre, un éveil high tech, et en bas bobonne qui fait la vaisselle. Dans le soto, satori et faire samu, c'est pratiquer la voie, point.
Non, je ne pense pas qu'il existe un satori pour le Rinzaï et un autre pour le Sôtô. Le satori (ou le kensho) est l'expérience de Çakyamuni. Çakyamuni n'était ni Sôtô ni Rinzaï. Il n'était même pas, strictement, bouddhiste. Mais avoir un satori ou un kensho reconnu par le sangha (enfin le maître du sangha) revient à marcher dans les pas du Bouddha. C'est pourquoi l'on dit dans le Zen qu'avoir un kensho ou un satori, c'est marcher main dans la main avec les bouddhas et les patriarches. Pour moi, il n'existe pas d'autres pratiques que celle-là et c'est la pratique Rinzaï. On comprendra pourquoi le Rinzaï insiste tant sur le kensho ou le satori. Mumon Yamada avait dit à Jyoji : "sans le kensho, vous n'êtes rien !". Ce n'est pas vendre du rêve, c'est forcer l'élève à marcher dans les pas du Bouddha et des patriarches. Les adeptes du Rinzaï n'ont pas d'autres objectifs. Mais une fois celui-là atteint, cela ne veut pas dire qu'il n'y a plus rien à faire. Je présume que dans le Sôtô, c'est la même chose puisque le Sôtô utilise le kôan Mu dans le même esprit : "Pourquoi, alors que j'ai la nature de Bouddha, suis-je obligé de pratiquer ?" Mu signifie "parce que pratique et nature de Bouddha sont une". Mais si on ne sais pas ce qu'est sa nature de Bouddha, penses-tu qu'on puisse savoir réellement ce qu'est la pratique ? Donc, les Rinzaï s'appliquent à pratiquer pour réaliser leur nature de Bouddha. Non pas que cette réalisation est la conséquence de cette pratique mais qu'elle est cette pratique. Donc, tu vois, je ne crois pas que le Sôtô soit très différent du Rinzaï. Il y a juste que le Rinzaï place le kensho comme premier objectif, même si ceux qui l'obtiendront seront, au final, peu nombreux.Ensuite, pour moi, c'est un problème de formulation. Il semble évident que dans le rinzai on ne suppose pas la même chose concernant le satori que dans le soto.
Ce n'est pas différent dans le Rinzaï. D'abord parce qu'il faut le "montrer" au maître qui devra l'authentifier, et ensuite parce que ce n'est pas quelque chose qui se crie sur tous les toits. Bien sûr, quand quelqu'un s'exprime sur la base d'une expérience, il ne peut pas faire comme si cette expérience n'avait jamais eu lieu. Et il va donc être obligé d'en parler d'une façon ou d'une autre comme tous les patriarches et maîtres zen ont parlé de leurs propres illuminations pour dire que c'est bien sur cette expérience (et donc sur l'expérience du Bouddha) qu'ils s'appuient et non sur des spéculations, ratiocination ou autres. Ce n'est pas pour se vanter mais pour donner plus de poids à leurs arguments. Un maître qui se contenterait de réciter des sutras serait incapable de guider un élève qui fait une expérience de cet ordre. Ce serait catastrophique pour le Zen et l'élève, de toutes manières, comprendrait immédiatement que le maître n'est pas capable de reconnaître son kensho.Dans le soto, l'éveil est plutôt vécu en silence.
Interroger le réel en permanence, c'est ce qu'on appelle "douter" dans le Rinzaï. Il y a donc une démarche similaire qui consiste à ne pas attendre que les choses tombent avec la pluie du ciel. Cela me rassure. Si tous les zenistes sôtô sont dans ce cas, alors la pratique sôtô ne diffère en rien de la pratique Rinzaï. Mais c'est la première fois que je lis que la pratique sôtô consiste à interroger le réel en permanence. J'imaginais une attitude plus passive qui consiste à se dire que l'éveil est entièrement contenu dans la posture et qu'il n'y a rien d'autre à faire qu'à laisser les choses aller. Ça, c'est ok quand on a le kensho pour le Rinzaï. Pas avant. Si c'est pareil pour le Sôtô, alors nous sommes fondamentalement d'accord.Deshimaru par exemple, disait tout le temps ce que nombre de ses disciples ont transformé en mantra : inconsciemment naturellement automatiquement.
Cela ne veut pas dire passivement, endormi sur ses certitudes et son coussin, endormi par les discours de son maître.
Cela veut dire de cette manière, avec en arrière plan évidemment le fait d'essayer d'interroger le réel en permanence, de ne pas saisir la pratique et ses résultats, de s'ancrer dans une base tout en restant en mouvement et éveillé à ce qu'il se passe, ne pas se reposer sur un enseignement et l'absorber bètement sans chercher à le mettre en question à l'épreuve du réel.
Le fonctionnement de l'AZI, j'avoue ne pas trop connaître et ne pas m'y intéresser plus que ça. L'essentiel, c'est la qualité de l'enseignement et l'assurance d'une vraie transmission du Dharma, c'est à dire de l'expérience de Çakyamuni pour moi. Si cela existe à l'AZI, alors l'AZI a de beaux jours devant elle. Dans le cas contraire, elle ne formera rien de bon. Et je ne dis pas ça seulement pour l'AZI. Des dérives, toutes les écoles bouddhistes en ont connu. Heureusement que la roue tourne et que les lotus naissent quand même dans la fange...Le problème de l'AZI et de la transmission de Deshimaru, c'est le langage : il a refusé de parler français. Cela a laissé pleine latitude à toutes sortes d'interprétations possibles. Certains essaient de se poser en détenteur du langage du vrai dharma. Mais ne donnent pas l'exemple ni la possibilité à leurs disciples d'apprendre eux-mêmes à parler. A énoncer leur propre expérience. A parler à partir d'eux mêmes et non d'une copie singée de leur maître.
S'il était parti plus tard, il est probable que les choses auraient pu passer à un autre niveau. Qu'il aurait travaillé ses disciples au corps .$
Mais après, il s'agit non pas seulement de Deshimaru, mais de ses disciples : interroger un maître, sa vie, son enseignement? Ou se poser le cul dans un système pour en faire une rente, et produire du discours, faire de le fonctionnaire zen?? Trouver du signifiant (j'allais écrire dignifiant, et je laisse le produit du lapsus car j'aime ce que peut signifier ce terme!), ou recracher un discours préfabriqué remanié mais sans coeur ni tripes, juste de la rhétorique??
Voilà. Il y a une histoire à écrire.
si j'attendais une certification officielle pour parler, je pourrais attendre. De toutes façons, cela sert un jeu de pouvoir, la certification n'ayant pas de rôle spirituel, mais une fonction de gratification egotique pour garder le pouvoir sur quelqu'un. Celui que j'ai suivi, joue trop avec ça, il finit par s'y embrouiller. Car il finit par ne plus savoir lui-même. Donc je me passe de toute permission. La transgression est ^parfois la meilleure réponse.
Alors on parle à partir de ce qu'on ne sait pas...mais de cela on est sûr, c'est la seule chose qu'on puisse prétendre savoir sans se planter.
Cela peut donc servir de point de départ..........la certification le validera un jour. Ou pas. Et peu importe aujourd'hui, demain est un autre jour.