purifier son karma

ted

Boubou a écrit :Mais il y a bien coexistence du conventionnel et de l'ultime même si on ne peut trouver de substance indépendante dans aucun des deux ?
D'après ce que j'ai compris, seuls les Bouddhas ont cette vision simultanée de l'ultime et du conventionnel.
L'ultime est ce qui reste quand on a écarté l'illusoire. C'est la vision juste. Ce n'est pas quelque chose, un lieu, un objet ou un système...
FA

Tout le problème est de savoir précisément où commence et où s'arrête le conventionnel.

Convention oblige...L'être humain étant capable dans une certaine mesure de créer sa propre réalité.
Nous pouvons convenir de nous rencontrer demain à la terrasse d'un café. C'est une réalité conventionnelle virtuelle qui peut se concrétiser
si chaque partie adhère aux termes de la convention...

FleurDeLotus
Fa
ted

FA a écrit :Tout le problème est de savoir précisément où commence et où s'arrête le conventionnel.
Le conventionnel commence avec l'ignorance et s'arrête avec l'éveil.
chakyam

Fa,

Comme promis hier soir je souhaite t'exprimer ma reconnaissance pour ce texte qui situe les enjeux d'un bouddhisme « art de vie » face à un bouddhisme sclérosé qui ne sait ni ne peut que se référer à des textes anciens sans pouvoir/savoir – au delà de l'affirmation pure et dure – les expliciter au regard de la vie des hommes et femmes de ce siècle.

Il suffit d'ailleurs pour s'en convaincre de se souvenir de l'absence obstiné de références expérimentales concernant la Renaissance à laquelle s'accroche un certain nombre d'entre nous alors qu'il serait si simple, comme l'a fait Ardjopa, de partager ce que l'on a vécu en soutien à ce que l'on prétend.

Il est tout à fait exact par ailleurs que la distinction corps-esprit est nécessaire au maintien de cette croyance réincarnationniste et que le vécu de l'instant présent méditatif transcende la causalité et l'acquisition de mérites pourtant nécessaire à un hypothétique progrès vers l'Eveil... C'est évidemment insupportable (!!!) car alors la « délivrance » est à portée de tous...

L'incapacité ou l'impossibilité à justifier ses positions, par soi-même et à partir de soi-même (être à soi-même sa propre île dit le bouddha) mène à l'ironie comme l'attestent les fils émis le 20 Juillet 16h40 jusqu'à 19h40 sur le sujet : « Conscience Universelle », donnant ainsi raison à St-EX qui déclarait en son temps : «  l'ironie est tout ce qui reste à ceux qui n'ont plus rien à dire » - Le paradoxe est qu'effectivement ils n'ont plus rien à dire mais qu'ils continuent à le dire, même en se taisant.

Il ne reste plus qu'à se réfugier en son âme immortelle ! Ah mêche alors ! Non seulement l'Anatman bouddhique nous l'interdit mais voilà t'y pas qu'un philosophe Allemand vient nous dire que sa survie immortelle n'est en aucune manière assurée. Tout fous l'camp ma brave dame, le Paradis, ma survie, MON Nirvana...

Il nous faut donc réaliser, dans l'instant présent, à partir de notre île ce que nous dit le christ qui m'apprend-on était un boddhisatwa : Je suis la Vérité et la Vie !

Il ne s'agit pas de nier le Conventionnel mais de ne pas l'idéaliser non plus, car à lui seul il ne deviendra pas l'Universel. C'est la magie de la réalisation et si l'on en croit cette affirmation, nous sommes sur la bonne voie : « seuls les Bouddhas ont cette vision simultanée de l'ultime et du conventionnel »

Nous sommes un certain nombre à le prétendre ! et alors ??

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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Dharmadhatu
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ted a écrit :
FA a écrit :Tout le problème est de savoir précisément où commence et où s'arrête le conventionnel.
Le conventionnel commence avec l'ignorance et s'arrête avec l'éveil.
:D En fait, pas tout à fait Ted, car Chandrakirti distingue trois types de vérité relative, dont l'obscurcissante (samvriti) et la conventionnelle (vyavahara).

L'obscurcissante commence bien avec l'ignorance (comparée à la vérité ultime qui est non trompeuse) mais la conventionnelle est désignée ainsi suite à une compréhension de la vérité ultime.

Sinon, un Bouddha qui perçoit les phénomènes conventionnels aurait lui aussi l'esprit obscurci, ce qui ne se peut.

C'est ce qu'explique le Bouddha dans le Sutra du Diamant de la Perfection de Sagesse:

Subhuti, un homme jouissant de la vue ne peut rien voir dans l'obscurité, et le bodhisattva qui, ayant chu dans (la croyance à) l'existence substantielle, s'adonne à la générosité est en tout point comparable à cet homme. En revanche, Subhuti, l'homme jouissant de la vue contemple toutes sortes de formes dès le lever du soleil, et le bodhisattva lui ressemble qui, sans avoir chu dans l'existence substantielle, s'adonne à la générosité parfaitement.

Samvriti concerne la première phrase, et vyavaharala seconde.

Et ce passage explique aussi que la vérité ultime ne peut oblitérer la vérité conventionnelle (elle n'oblitère que l'obscurcissante), sinon il s'agirait de nihilisme (je repense à celui qui apporte un radiateur dans le Sahara ou un tue-mouche au Pôle Nord), sinon le bodhisattva n'aurait aucun besoin de s'adonner à la générosité (et les autres paramitas) dès qu'il ne chute plus dans l'existence inhérente (dès qu'il a perçu la vacuité).

Ca rejoint parfaitement cette phrase que tu mets en exergue La Vacuité nous sauve de la croyance en la Forme. Mais la Forme nous sauve de la croyance en la Vacuité. que je trouve très juste.
FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
ted

Dharmadhatu a écrit :
ted a écrit :
FA a écrit :Tout le problème est de savoir précisément où commence et où s'arrête le conventionnel.
Le conventionnel commence avec l'ignorance et s'arrête avec l'éveil.
:D En fait, pas tout à fait Ted, car Chandrakirti distingue trois types de vérité relative, dont l'obscurcissante (samvriti) et la conventionnelle (vyavahara).

L'obscurcissante commence bien avec l'ignorance (comparée à la vérité ultime qui est non trompeuse) mais la conventionnelle est désignée ainsi suite à une compréhension de la vérité ultime.
Enchanté de ta précision qui montre à quel point il est nécessaire de définir les termes qu'on emploie ici ! Donc, même ce que le bouddhisme appele vérité conventionnelle, n'est pas à la portée de tous ! Ce n'est pas notre perception de tous les jours ! C'est une vérité qui n'est perçue qu'après avoir compris la vérité ultime ?
Et ça répond à la question de FA qui est de savoir où commence et où s'arrête cette vérité conventionelle.

C'est très très important ça ! avant que tout le monde n'aille qualifier de vérité conventionnelle le moindre phénomène !

Ce que nous percevons au quotidien est donc la vérité obscurcissante, si j'ai bien compris ! jap_8 :) ba11
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Dharmadhatu
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jap_8 jap_8 jap_8 Oui, c'est bien ça Ted.

Lorsque nous adhérons à l'apparence d'existence en soi, c'est une perception fausse (ou "inversée" [tib. log] car se trompant sur son objet d'engagement, djoug yul), et c'est une vérité obscurcissante. Lorsque nous n'adhérons plus à l'apparence d'existence en soi, ce n'est plus une vue fausse mais simplement une perception erronée (ou "illusoire" [tib. thrulwa] car se trompant uniquement sur son objet apparent, nang yul), et c'est alors une vérité conventionnelle.

En anglais, il y a cette subtilité entre "wrong" et "mistaken", mais on pourrait la retrouver en français avec "fausse" et "erronée/défectueuse/illusoire".

Ca concerne la différence entre le fait de "chuter" ou pas dans l'existence inhérente évoqué par le Bouddha dans le Vajracchedika Sutra.

FleurDeLotus
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