Ce précieux corps humain que nous leur avons donné

[Lupka]

C'est une "idée reçue" ou un bruit qui court souvent, en voyant des gens seuls (par choix ou pas),
ou sans enfants, ou sans animaux "de compagnie";
Derrière l'idée de faire naitre des êtres, il n'y a pas que de "l'amour", mais aussi bien souvent, du désir égoiste, du conformisme, un instinct de reproduction, comme dans la "relation" quoi

V'est vrai et c'est dommage d'un tel préjugé. Oui tu as raisons combien de personne voyant une femme à 35 ans sans enfants lui diront " mais t'as pas d'enfants ?" mais si tu le veux bien balayons l'aspect purement sociétal du sujet pour se concentrer sur l'essentiel: le désir d'enfant. Est il mauvais, détestable, faut il éviter à tous point toutes formes de désir ? NON !!! l'Eveil ne s'atteint que parce qu'un désir apparait, le désir de mettre fin à la souffrance de tous les êtes pour le Bouddha, le désir de sortir du samsara.

Oui vouloir un enfant est un désir mais pas nécessairement égoîste et la tu emploie les mêmes stéréotypes que tu combat. Vouloir un enfant c'est aussi donner la chance à une existence humaine de pouvoir avoir tous les outils pour acheminer à l'Eveil - je parle de parents bouddhistes - à défaut de pouvoir donner de l'amour et du bonheur. Ce n'est pas le cas de tout le monde, il y'a des désirs égoistes, de l'injustice ... on va pas refaire le monde.

J'aurais pu adopter des chats ou chiens pour les sauver des abandons ou autres, mais je n'en ai pas pris, car pour moi un être vivant, quelqu'il soit doit avant tout être respecté, et donc respecter sa liberté; ce qui est incompatible si tu saisis bien ce sens de liberté et de vie, avec l'idée de "posseder" un être; Surtout un animal, doit vivre comme bon lui semble, dans la nature, libre, comme l'humain en théorie, mais avec lui c'est sans espoir

Non ... c'est ta propre projection de la liberté que tu apposes et imposes au règne animal. Je vais prendre un cas concret basé sur mon vécu:

J'ai 4 chats qui viennent de la SPA, toutes abandonnées. La plus grande était sauvage, abandonnée, battue à priori par l'homme craintive agressive. Il a fallu des mois et des mois pour qu'elle se sociabilise, fasse confiance de nouveau à l'homme qui la nourrit, la protège, lui offre un toit et de l'amour. Tu verrais mes 4 chattes crois moi elle sont toutes sauf malheureuses, de vrais pots de colle ambulants qui réclament tout le temps des calins. Me diras tu nous leur avons privé de leur liberté. Quelle liberté ? la notion d'espace et de liberté de l'être humain n'est pas celle du règne animal. Un chat à besoin de quelques m² pour se sentir heureux et mes 4 chattes sont bien plus heureuses et libres dans leur 90m², nourriture et chauffage compris que tout l'espace disponible dehors. L’aquariophilie que j'étais te dira qu'un Betta Splendens est aussi heureux dans les 20L d'eau que tu lui offres que toutes les rivières possibles de Thailande ...

Bien sur il y'a des injustices, des animaux enfermés dans des zoos ( quoi que parfois pour sauvegarder l'espèce mais dans d'infimes cas ) et ces animaux sont privés de liberté mais au global toute liberté est relative. Bref on s'égare du sujet alors je te propose qu'on revienne au sujet initial à savoir " la précieuse existence humaine ".

PS: Qui a dit que je "possédais " 4 chattes ? je les héberge ...

[ardjopa]

Un chat à besoin de quelques m² pour se sentir heureux et mes 4 chattes sont bien plus heureuses et libres dans leur 90m², nourriture et chauffage compris que tout l'espace disponible dehors. L’aquariophilie que j'étais te dira qu'un Betta Splendens est aussi heureux dans les 20L d'eau que tu lui offres que toutes les rivières possibles de Thailande ...

Je ne dis pas que tes chats n'y trouve pas un certain confort, voire des interets, comme beaucoup de chats (nourriture, etc);
Mais quant à dire que c'est leur vie idéale et naturelle (donc libre et dans la nature, comme tous les êtres), je ne crois pas; idem pour des poissons qui tournent en rond dans 20 l d'eau, alors que les rivières et océans sont "sans limites" pour eux, et leur vie naturelle; Bien sûr ils peuvent s'y faire dévorer par d'autres prédateurs, mais c'est leur vie normale avec ses risques et avantages; Un prisonnier aussi risque peu de se faire agresser ou d'avoir un accident de voiture en prison, il a eu une vie monotone et restreinte, très peu de risque, mais aussi très peu de liberté (hormis la liberté d'esprit, c'est un autre sujet)

Pour ce qui est du désir d'enfants, c'est un désir logiquement, et un désir est égoiste par définition; Le souhait que tous les êtres soient heureux et libres, n'est pas un désir dans le vrai sens du terme à mon sens; En tous cas, soit on aide les êtres à être heureux, et dans ce cas ce n'est plus un souhait, c'est un acte; soit on souhaite seulement;

Pour le reste, l'idée de faire naitre toujours plus d'êtres humains sur terre (sur une planète déjà surpeuplée et bien mal en point), dans le but de leur permettre de se "libérer de la souffrance" (alors que les parents eux-même sont souvent encore bien loin d'être tiré d'affaires ! et que la naissance de ces nouveaux arrivants leur créera bien souvent de la souffrance), me parait assez illogique souvent, mais après tout, on peut tout justifier, ou "se faire croire"
Perso j'encourage tous les êtres vivants en voie de disparition (animaux, végétaux, souvent essentiels à la vie sur terre, et aux cycles naturels) à se re-produire ! et j'encourage chaque et tous les humains à modérer leurs désirs de procréation et de "surcroissance" matérielle, sur une planète limitée et qui ne le supportera peut-être pas longtemps

[ted]

Parfois, j'ai l'évidente impression que mon fils a pris naissance chez moi pour m'enseigner la patience, la compassion et la bienveillance. Trois qualités qui n'étaient pas évidentes dans ma vie. Surtout la patience. Et surtout la bienveillance. Je veux dire, surtout la compassion. Flocon comprendra.

Il est quand même devenu végétarien à 5 ans, me renvoyant mes principes bouddhistes au visage par des questions extrêmement dérangeantes.

Alors, lors d'une naissance, qui aide qui à se construire ? La réponse n'est pas si simple.

Le.Bouddha avait un fils, Rahula, qu'il est revenu chercher après son éveil pour l'emmener dans la communauté de moines.

[ted]

Pour le reste, l'idée de faire naitre toujours plus d'êtres humains sur terre (sur une planète déjà surpeuplée et bien mal en point...

Parait que c'est du pipeau cette histoire de planète surpeuplée. La planète ne serait "surpeuplée" que si tout le monde voulait habiter en ville, avec le mode de consommation effrénée qu'on connait. Sinon, ya largement et suffisamment de place sur terre pour tout le monde si on abandonne nos habitudes désastreuses de consommation et si on s'éparpille. Ce qui semble d'ailleurs évident quand on y réfléchit deux secondes.

[Lupka]

et



Penser que reduire la population mondiale resoult la crise ecologique est une erreur.

Un enfant né au Bengladesh produits 65 fois moins de pollution qu un enfant né au USA. Enleve 250M d americains et remplace les par 91 fois plus de bengladais tu obtiens 22 MILLIARDS de population mondiale supplementaire ... et pourtant on serait toujours au meme stade alors qu on serait en mega surpopulation mondiale

Ted a raison le probleme n est pas l acroissement des naissances mais la surconsomation mondiale. Mais tu l as dit toi meme on peut se convaincre de tout.


http://www.monde-diplomatique.fr/2011/06/DUMONT/20659

http://ecologie.blog.lemonde.fr/2010/01 ... a-planete/

[ardjopa]

Ted a raison le probleme n est pas l acroissement des naissances mais la surconsomation mondiale. Mais tu l as dit toi meme on peut se convaincre de tout.

La surpopulation est indirectement et/ou directement liée à la pollution-destruction de la biosphère et de la vie sur terre, la plupart des scientifiques, écologistes, biologistes etc, sont unanimes ou presque là dessus, trop nombreux, en très peu de temps :
justement parceque leur comportement et mode de vie est anti-naturel et nuisible à la planète, même s'ils sont "rassemblés" en majeure parti dans des villes ou métropoles, et qu'ils n'envahissent pas directement (physiquement) les milieux naturels alentours ou espaces dit "vides" pour les urbains (mais en fait très riches en écosystèmes), ils leur nuisent indirectement en produisant des polluants dans l'atmosphère, nappes phréatiques, rejets de produits toxiques, gaz à effet de serres, et j'en passe; Leur comportement frénétique 'en milieu urbain" a donc des conséquences sur les milieux alentours où ils ne sont pas (pour exemples connus : l'effet de serre causé par leur mode de vie > produit du réchauffement climatique > qui produit la désertification sous d'autres latitudes, ne serait-ce qu'au sahel, en afrique, avec les pénuries d'eau, donc des vies animales, végétales, mais Aussi humaines (enfants y compris) qui souffrent ou meurent de faim ou soif du fait de cette raréfaction de l'eau, et pour rester dans le respect des vies humaines, on pourrait extrapoler en disant qu'un enfant qui nait dans les pays dit "développés", pourrait causer indirectement par son mode de vie présent ou futur, la mort de centaines d'enfants du sahel ou de zones qui souffrent de manque d'eau, ou de cultures vivrières); Ou autre exemple : la fonte des glaces aux pôles et donc le mode de vie des ours polaires et autres animaux arctiques ou antarctiques directement menacés de mort, à cause de la surconsommation de masse, des parisiens, new-yorkais, tokyoites, and co); Tout est lié, loi de l'interdépendance...
Si un grand ou très grand nombre d'humains vivaient sur terre de manière "juste" et respectueuse de la terre, la question de la surpopulation en tant que cause de la crise écologique se poserait (un peu) moins; Idem si un petit nombre d'humains vivaient sur terre de manière polluante et nuisant à l'environnement; peu de conséquences urgentes;
Mais la situation est toute autre et inverse : ils vivent en surnombre Et de manière non-juste et contre-nature;

De plus, contrairement à ce que dit Ted, il n'est pas du tout souhaitable que les gens "regroupés" dans les centres urbains, s'éparpillent dans les espaces libres ou "sauvages", surtout s'ils y gardent des comportements de vie identiques ou toujours nuisibles, surtout s'ils y bétonnent et y dérangent les formes de vie endémiques et non encore envahies par l'homme;
Bref, il est toujours facile de cautionner les actes qui nous arrangent ou nous concernent (les siens ou ceux de notre espèce), mais vas demander à l'oiseau mazouté, à l'ours polaire ou en cage, aux dauphins ou baleines harponnés, aux arbres décimés des forêts millénaires, si ils pensent que "l'homme ne nuit pas à la vie sur terre, ni leur surnombre" et si c'est le seul être digne de s'éveiller, si tu comprenais leur pensée ou avis dans leur langage, iils te diraient certainement le contraire ou bien des choses.
Le corps humain est précieux, comme le corps d'un ours, d'une fourmi, d'un arbre, comme celui de tous les êtres, et formes de vie, qui vivent, ont une conscience, peuvent souffrir, puis meurent et redonnent leurs éléments à la nature et à l'univers, ni plus ni moins

[Flocon]

Parfois, j'ai l'évidente impression que mon fils a pris naissance chez moi pour m'enseigner la patience, la compassion et la bienveillance. Trois qualités qui n'étaient pas évidentes dans ma vie. Surtout la patience. Et surtout la bienveillance. Je veux dire, surtout la compassion. Flocon comprendra.

Oh oui, je comprends très bien. J'ai souvent la même impression concernant mes enfants. love_3

[Lupka]

Bref, il est toujours facile de cautionner les actes qui nous arrangent ou nous concernent (les siens ou ceux de notre espèce), mais vas demander à l'oiseau mazouté, à l'ours polaire ou en cage, aux dauphins ou baleines harponnés, aux arbres décimés des forêts millénaires, si ils pensent que "l'homme ne nuit pas à la vie sur terre, ni leur surnombre" et si c'est le seul être digne de s'éveiller, si tu comprenais leur pensée ou avis dans leur langage, iils te diraient certainement le contraire ou bien des choses.
Le corps humain est précieux, comme le corps d'un ours, d'une fourmi, d'un arbre, comme celui de tous les êtres, et formes de vie, qui vivent, ont une conscience, peuvent souffrir, puis meurent et redonnent leurs éléments à la nature et à l'univers, ni plus ni moins

Je ne cautionne pas personnellement la surconsommation, la polution à outrance, les crises écologiques de Fukushima à BP mais dis simplement que le problème de la surpopulation isolé, n'est pas un problème. Comme tu l'as dis justement c'est un problème si il est lié au mode de vie actuel (cf: exemple du Bengladesh) et là oui il faut changer les choses.

Pour revenir au sujet, oui la vie d'un animal quelqu'il soit est aussi précieux qu'une vie humaine et vice versa cependant je ne crois pas que nous ayons les mêmes capacités et notions d’intelligence ( ce qui ne veut pas dire que l'espèce animale en est dénue bien au contraire ) et que nous avons la chance dans un perspective bouddhiste de renaitre en humain et profiter de nos capacités uniques d'atteindre l'Eveil à défaut de s'en rapprocher.

[Flocon]

Concernant ce que le bouddhisme appelle le "précieux corps humain", je crois qu'il n'est qualifié de "précieux" (c'est-à-dire de particulièrement favorable à l'obtention de l'éveil) que s'il est accompagné de certaines particularités, qu'on appelle "les huit libertés et les dix qualités", qui sont assez restrictives. Parmi elles, entre autres, il y a le fait d'être en bonne santé, celui de cultiver des vues justes, etc.
Donc je crois qu'au point de vue bouddhiste, il vaut mieux prendre naissance chez les dieux, en étant disciple du Bouddha (c'est le cas des anagami, ceux qui ne connaîtront plus qu'une seule naissance avant l'éveil), que prendre naissance chez les hommes, en étant handicapé et/ou en cultivant des vues nihilistes -entre autres exemples...

Il ne s'agit pas de dénier au bouddhisme son humanisme, mais simplement de ne faut pas trop "essentialiser" l'humain tel qu'il le décrit. L'humanité y est valorisée, en tant que précieuse dans la perspective de l'éveil, mais pas à n'importe quelle condition.

[ted]

Oh oui, je comprends très bien. J'ai souvent la même impression concernant mes enfants. love_3

C'est pas bien de se moquer Flocon (tu as déjà dit que tu n'avais pas d'enfants).

Non, je parlais de ton coté samouraï que tu revendiques parfois.