Qu'est ce que l'état naturel ?

[antodume]

Flocon répondra personnellement, mais je pense que par "l'abandon du corps et de l'esprit", elle faisait référence à Dôgen qui, si je ne m'abuse, a reçu cette injonction de Nyojo (Shin jin datsu raku ! ). Et c'est suite à cette injonction, dit-on, qu'il eut son satori. Il est vrai que la présentation de l'état naturel - au sens bouddhisme du terme - par l'équilibre du système sympathique est assez inhabituelle et semble exclure de cet état, comme le faisait remarquer Ted, toutes personnes ayant des problèmes de santé (tumeurs ou autres) mettant cet équilibre en défaut. C'est donc délicat comme présentation.

Une personne s'interrogeait - sur Zen-et-nous - à propos de son abondante salivation lors de zazen. On lui a répondu que c'était un signe excellent de concentration. En fait, la salivation est sous l'action du parasympathique. Quand on sait que ce "nerf" est un antagoniste du sympatique - lequel est responsable des réponses de "stress" - on comprend pourquoi la salivation excessive durant zazen est un signe d'équilibrage et donc un bon signe. Est-ce que ça suffit pour dire qu'on est dans l'état naturel ? Pas de mon point de vue. Une état de déséquilibre est aussi naturel. La marche est une succession de déséquilibres. Les écoulements (de fluides ou autres) sont des états de gradients, c'est à dire des états différentiels par définition en "déséquilibre".

[Flocon]

Yudo, c'est un malentendu, j'ai dû mal rédiger ma question. En aucun cas je n'ai écrit que le corps ne devait avoir aucune incidence sur l'esprit ni réciproquement. Pas plus que je n'ai voulu suggérer que l'éveil pouvait être une fuite des contingences matérielles de l'existence . Si vous comprenez la citation de Dôgen dans ce sens, ce n'est pas mon cas.
Peu importe ; ce n'était pas une critique de Nishijima mais l'expression d'une difficulté de ma part avec sa manière d'inscrire son enseignement dans le cadre d'une description du système nerveux, ce qui n'est pas grave. Par ailleurs, je suis d'accord avec Dumè, je ne vois pas en quoi un état d'équilibre serait plus naturel qu'un état de déséquilibre, donc c'est pour moi un second point d'achoppement sur les textes de Nishijima.
Lausm, merci des précisions et du poème.

[remind]

Les Bouddhas nous est-il dit sont éveillés sans le savoir, inconsciemment.

Pardon ??? D'où tiens-tu cela ? Je n'ai jamais entendu pareille chose.

Il semble que Jules fasse référence au fait que sujet et objet n'ont plus cours, qu'à ce moment il n'y ait personne pour réaliser quoi que ce soit. Il n'y a plus identification ou auto-référencement ou auto-centrage, plus de localisation par rapport à quoi que ce soit.

[Flocon]

Oui, avec cette histoire de Bouddhas éveillés "sans le savoir", je crois qu'il y a une allusion au Sutra du Diamant : mais je ne suis pas certaine que ce soit ça que veuille dire le Sutra.

[yudo]

Cette description n'est qu'une partie du schéma d'enseignement de Nishijima en quatre parties.
Zazen vu comme un "équilibre du système nerveux autonome" n'est que l'une de ces parties, la vue scientifique/matérialiste, de zazen comme le suppose Gudo. Il y en a trois autres; il appelle cette approche "Trois Philosophies et Une Réalité".

Ces quatres vues sont une idée très utile, voire vraie. Il y a évidemment bien d'autres façons de décrire notre expérience, mais celle-là m'a largement démontré son utilité.

Quant à l'objection des personnes qui souffriraient de troubles de santé nerveuse, la réponse est que, même handicapés, des personnes peuvent arriver à arriver à cet équilibre, et que je connais des personnes souffrant de graves troubles nerveux qui ont bénéficié de zazen qui les aide largement à arriver à un équilibre impossible autrement.

[antodume]

Il semble que Jules fasse référence au fait que sujet et objet n'ont plus cours, qu'à ce moment il n'y ait personne pour réaliser quoi que ce soit. Il n'y a plus identification ou auto-référencement ou auto-centrage, plus de localisation par rapport à quoi que ce soit.

La disparition du sujet et de l'objet n'a pas pour conséquence de faire disparaître la conscience de la réalisation. Un Bouddha sait qu'il est éveillé et l'expérience de l'éveil est une expérience on ne peut plus consciente. Or, Jules dit que les bouddhas sont réveillés "sans le savoir". C'est évidemment totalement faux.

[Flocon]

Ah voilà, ça répond à ma question. Je vais essayer d'approfondir sur les trois autres parties. Je ne connais encore que très peu Nishijima. Merci d'avoir précisé.

[lausm]

Ok pour ça.
Mais je pense que ce que ça signifie, c'est une homéostasie maximale, dans ce système en déséquilibre controlé.
Si quelqu'un de malade était exclu de cet état, cela voudrait dire, comme cela avait pu scandaliser Mokta dans un dojo, à juste titre, que les handicapés ne peuvent réaliser l'éveil(un responsable lui avait dit ça!! Incroyable!). Là pour le coup, on est dans une totale identification au corps, ce qui est à mon sens une grave mécompréhension du l'enseignement du zen, qui existe malheureusement (et je pense une vraie méconnaissance de ce que Deshimaru enseignait, car cette critique est particulièrement adressée envers ses successeurs).
Etre dans un état pathologique, n'empèche pas de tendre vers un état d"équilibre. Celui-ci sera alors relatif à l'état de la personne, à ses possibilités.
Sinon, idéalement, (c'est à dire sans pathologie), oui, on tend vers un équilibre sympathique parasympathique : tension juste, ni trop ni trop peu, et surtout pas de tensions inutiles. Tension de la colonne vertébrale dans la verticalité autour de laquelle tous les tissus mous peuvent se relacher (abdoment, etc...), et l'activité mentale trouver une régulation. Bien sur, le point de départ peut aussi etre la gestion de la pensée.
Deshimaru parlait souvent du retour à la condition normale du corps et de l'esprit, comme idéal.
Ce qui me renvoie à une réflexion que faisait Swami Prajnanpad, le maitre de Desjardins : you cannot jump from abnormal to supranormal. Vous ne pouvez pas sauter de l'anormal au supranormal.
Donc je pense que cet état d'équilibre visé, à la fin devient lui-meme un point de départ. Devenir normal est la base, et après!....
Ce qui déjà en ce qui me concerne sera pas mal!
Comme me disait un copain : normal, sans traitement!

Ensuite, pour répondre à Flocon, je pense que c'est juste un point de pédagogie qui diffère entre les écoles zen, notamment Rinzai et Soto.
Mais je ne peux parler que du soto, qui insiste peut-etre lourdement sur certains aspects très concrets, au risque d'etre interprété à tort de façon matérialiste...alors que le sens de la chose est que le spirituel, la réalisation de l'éveil, se fait à travers la matière, le réel. Il ne s'agit d'aucune manière de nier l'éveil, mais il s'agit surtout de ne pas se laisser fixer par celui-ci en croyant avoir abouti au terme, et rester en mouvement.
Cette pédagogie est très lourdement insistante sur ces points, car justement la pratique de la méditation assise peut entrainer des expériences psychiques très dépersonnalisantes, on peut planer à fond, voire perdre pieds avec le réel.
Là où j'ai commencé à pratiquer, il y a un copain qui a eu une décompensation délirante après un camp d"été. Il ne s'en est jamais remis. Il est aujourd'hui adulte handicapé. LE terrain était miné mais il a été à fond dans zazen là où il aurait fallu qu'il arrète. On a bien tenté de le cadrer, mais c'était trop tard déjà. Donc cela peut justifier tout ce luxe de précautions, et l'établissement de précautions contenantes du genre.
Car tout ça n'est pas anodin, innocent : on peut pèter les plombs si c'est mal géré.
Abandonner corps et esprit, c'est pas seulement des mots!
Donc entre éveil et psychose, faut choisir son camp, et pour ça, faut vraiment et ne pas se laisser abuser par la tentative tellement grande de s'emparer des mots pour en faire sa propre réalité, et ne pas se laisser entrainer dans l'hyper fascination quiétiste de l'assise, de la contemplation autistique et désocialisante de son propre fonctionnement, et devenir comme Narcisse au bord de la rivière.
D'où le discours sur l'éveil dans le zen soto, et le fonctionnement dans les temples, le cadre concret de la pratique pour canaliser cette énergie dans le réel.
M'enfin, c'est ce que j'en dis.
A mon avis on ne réfléchit pas assez sur ces points dans les dojos. Voire pas du tout!

[passagère]

bon j'ai souvent du mal à comprendre Jules comme bon nombres de personnes ...
Mais peut être que Jules joue avec le mot "savoir " ? Lire Jules comme on lirait un Soutra ? peut être passer du sens littéral au sens à comprendre ? ...
...il le "sait" mais sans , le , "Savoir" ...il en est "conscient" mais pas avec la "conscience" etc ...
enfin je ne sais pas mais Jules est joueur parfois , non ?
Il nous dira peut être , si on lui laisse du temps ?

[antodume]

Peut être que Jules joue avec le mot "savoir " ?
...il le "sait" mais sans le "Savoir" ...il en est "conscient" mais pas avec la "conscience" etc ...

Le savoir est l'état de la sapience, donc de Prajna du point de vue bouddhique. Il est vrai que cet état est appelé "non mental" (wu shin en chinois) dans le Zen. Mais il y a confusion sur ce point à mon sens. Le non-mental, ce n'est pas un état "inconscient". Le "responsable" de cette erreur est D.T. Suzuki qui a défini (ou plutôt traduit) "wu shin" par "Inconscient conscient de lui-même", avec un "I" majuscule précisément pour le différencier de l'inconscient psychologique. Peut-être Jules faisait-il référence à cela ? Quoi qu'il en soit, Suzuki n'a pas soutenu que les Bouddhas étaient éveillés sans le savoir. Le non-mental, ce n'est pas l'absence de conscience ou l'absence de savoir. Au contraire, c'est l'état le plus élevé du savoir (et ce ne peut être un "non-savoir" qui est l'ignorance par définition).