L'éveil

[Lupka]

Qu'entends on par Eveillé dans le Zen ? (=Satori ?)

Doit on comprendre que c'est équivalent à l'Eveil du Bouddha (satori = bodhi) ?

C'est surtout ca que j'aimerais comprendre

[chakyam]

Il ne s'agit pas de "se prétendre" éveillé, ou "jésus" du point de vue du monde relatif;
Mais d'un point de vue absolu, la réalité n'est pas séparé de cette nature d'éveil de toutes choses;
Si l'éveil était quelquechose de "lointain", futur, ou non encore effectif, il ne servirait à rien de le rechercher,
parceque tout ce qui a un début aura une fin, et donc si l'éveil n'était pas déjà présent, mais dans un "futur improbable",
cela voudrait dire qu'il n'est pas notre vraie nature, mais "autre chose", qui apparaitra et disparaitra aussi
Tous les êtres vivants sur terre, ont les "deux aspects" de leur nature, éphémère, relative, et absolue, à chaque instant;
Celui qui prétends être éveillé, ne l'est pas, car l'éveil est impersonnel,
l'égo-entité qui affirme ça, est par nature limitée et éphémère;

L'éveil est la nature réelle de tous les êtres et phénomènes; Dans ce sens, il est déjà là; ici et maintenant,
que nous le réalisons ou pas, que nous le recherchons ou pas;
L'actualisation de notre "vraie nature" a plus à voir avec la dissolution de l'illusion de l'égo qu'avec un désir de cet égo même

Comment peut-on, après un texte pareil, ergoter encore tel que le pratique notre « AMI DE BIEN » qui discrimine entre Nature de Buddha et Etre éveillé …. etc etc...

Rassure-toi mon ami de bien ! T'es bien complètement à côté de la plaque si naïvement tu crois que seul le Bouddha sakyamuni (pour ce kalpa) a atteinds l'Eveil ! Quant aux autres remarques dubitatives qui suivent je me demande : qui êtes-vous pour porter de tels jugements sur « ceux qui ont légèrement dépassés le stade de reconnaissance » ou « ceux qui atteignent le paranibana » ?... des Bouddhas bien entendu .

Dans ce cas nous sommes d'accord. Dans le cas contraire, nous le sommes aussi.

[Flocon]

C'est compliqué : il existe plusieurs type de descriptions d'éveils, et plusieurs stades sur la Voie pour le Chan/Zen (le "subitisme" n'est jamais complet, dans aucune école). Il faudrait, pour être précis, rédiger un exposé détaillé, ce que je ne ferai pas par manque de connaissances exactes -je risquerais d'écrire des sottises. Le stade ultime est l'éveil complet, considéré comme le même que celui du Bouddha historique. Seuls sont supposés l'avoir atteint les Bouddhas historiques, les patriarches et leurs descendants dans le cadre des lignées directes, qui sont rares (Xu Yun était dans ce cas, mais il n'existe pas beaucoup de lignées directes en Chine et au Japon actuellement).

[Lupka]

Le stade ultime est l'éveil complet, considéré comme le même que celui du Bouddha historique. Seuls sont supposés l'avoir atteint les Bouddhas historiques, les patriarches et leurs descendants dans le cadre des lignées directes, qui sont rares

Merci de cet éclaircissement Flocon ça réponds en partie à mon interrogation.

Bon Chakyam je t'épargne mes trollitudes et moi mon Ego (que je chérie tant !) je te mets en ignorée

[Sourire]

Le stade ultime est l'éveil complet, considéré comme le même que celui du Bouddha historique. Seuls sont supposés l'avoir atteint les Bouddhas historiques, les patriarches et leurs descendants dans le cadre des lignées directes, qui sont rares

Merci de cet éclaircissement Flocon ça réponds en partie à mon interrogation.

Bon Chakyam je t'épargne mes trollitudes et moi mon Ego (que je chérie tant !) je te mets en ignorée

Là, Flocon, tu réponds à la question d'Améthyste sur l'autre sujet, je crois ...
Celle à propos du fait que les personnes éveillées ne se réincarnent plus (ou bien si)

Edit (heu non.. sur celui-ci la question! Je reconnais déjà plus le sujet, moi...)

Ce sont des théories pour toi ... pas pour moi ! j'ai un profond respect et une grande dévotion pour les paroles du Bienheureux dont les transcriptions ( que certains ici dédaignent ) sont bien plus que des mots posés sur du papier ...

L'enseignement dépend pour beaucoup de celui qui le reçoit...
Pour prendre une référence chrétienne : la parabole des grains de blé dont certains tombent sur le chemin caillouteux ou bien sont mangés par les oiseaux et d'autre s'enfoncent dans les sillons du champ avant de pousser. Ce sont pourtant les même grains de blé !

Je ne penses simplement pas que nous avons en nous la nature de Bouddha ::mr yellow::

Même pas une étincelle dormant sous la cendre ?

[Lupka]

Je ne penses simplement pas que nous avons en nous la nature de Bouddha ::mr yellow::

Même pas une étincelle dormant sous la cendre ?

Peanuts ! on est tous pourris jusqu'au fin fond du Danemark ::mr yellow::

[Sourire]

Sans Mal, pas de Bien non plus...


Et puis... Devant l'Univers, l'Humain est bien petit ! Où sont les repères pour décider s'il est pourri ou pas ?

Une première chose est certaine : notre planète est l'écrin d'une chose rarissime
Et une deuxième chose l'est aussi : notre espèce a la faculté de regarder l'univers au-dessus de nous et notre être à l'intérieur de nous (bon, d'accord, la plupart se contentent de regarder leur feuilleton télé ou leur compte en banque, mais c'est comme quand on achète un super-vélo avec un méga-dérailleur de course juste pour aller à la supérette avec un panier sur le guidon)

[chakyam]

Je ne penses simplement pas que nous avons en nous la nature de Bouddha ::mr yellow::

Où est-elle alors ?

[Sourire]

Parler de l'Eveil et le désirer est une cause de souffrance...

L'Eveil est libération des souffrances causées par les ressentis et les désirs
Cherchez l'erreur ?

Mais il est nécessaire (au début) de désirer l'Eveil pour arpenter le sentier et laisser derrière nous ce désir ... c'est un peu le coup de clef qui démarre la voiture une fois qu'elle est lancée oiseau2julie

C'est un fait...

Comment se défaire d'un désir qu'on a pas ?
Et pourtant, il n'est pas suffisant de ne pas avoir les désirs au départ. Ca n'est pas équivalent à "s'en défaire". Il faut d'abord en faire le tour.
Mais au final, le but ne saurait être atteint en continuant de désirer l'atteindre.

Je pense que ce que certains entendent par "déjà être Eveillé" fais référence à la matrice du bouddha, le (la?) tathāgatagarbha propre au Mahayana qui voudrait qu'on ait déjà la nature de Bouddha (bouddha=éveillé dans le texte)

Dans le Livre de la Jungle, quand Mowgli revient avec un pot de terre contenant des braises... Ce ne sont que des braises. Des fleurs rouges minuscules enfouies dans une terre noire et chaude.
Quand il s'en sert pour allumer des torches et affronter Shere Khan, cela devient une lumière si terrible et si brûlante que même Bagheera (qui a pourtant vécu en cage parmi les hommes et ne les craint pas) se met à trembler. Seul Akela, le très vieux chef des loups, n'a montré aucune crainte.

et qu'il faudrait lever les voiles de l'ignorance pour la contempler ...

Tout d'abord, Améthyste, fais extrêmement gaffe aux réponses que tu obtiendras ici car tout le monde n'est pas bouddhiste et il y a pas mal de tri à faire entre les trollages et les trucs new-age assaisonnés de points bouddhistes glanés ici et là au petit bonheur la chance. J'inclus mes réponses aussi bien sûr.

--> Un Bouddha, selon le Mahayana traditionnel, est omniscient et perçoit en effet ses vies passées et celles des autres, ainsi que leurs naissances éventuelles à venir.

Traditionnel ou pas, je fais sur ce genre d'affirmation ma sainte Tomate : je n'ai pas de certitude... Et quand ça serait, ça ne m'avancerait à rien.
L'omniscience est un thème intéressant... Mais qui vient surtout se rajouter en indispensable à la claire et parfaite compréhension. Dans une équation mathématique, il suffit d'une donnée fausse ou incertaine pour rendre tout bancal. Donc l'Eveillé ne saurait être qu'omniscient : s'il ne l'était pas, cela voudrait dire qu'il peut se tromper, ce qui est impossible, tu seras le premier à le dire !
(désolée si je pratique des fois le raisonnement par l'absurde... J'essaye d'éviter ça, mais quand on chasse le naturel, tu sais ce que c'est...)

Parler de l'Eveil et le désirer est une cause de souffrance...

L'Eveil est libération des souffrances causées par les ressentis et les désirs
Cherchez l'erreur ?

Alalalalalaa ... j'en ai mal à la tête

Suffit de pas y penser

Qu'entends on par Eveillé dans le Zen ? (=Satori ?)

Doit on comprendre que c'est équivalent à l'Eveil du Bouddha (satori = bodhi) ?

C'est surtout ca que j'aimerais comprendre

Faudrait que Lausm passe donner des explications...
Yudo est passé sur le forum cet après-midi... C'est dommage qu'il n'aie pas répondu.

Etant bien entendu que je ne suis pas un bon repère = Pour autant que j'ai pu comprendre, le zen accepte l'idée de "paliers" successifs. Le zen comporte, je crois, un grand nombre d'éveillés (moines accomplis ou maîtres).

Encore une fois tout dépends ce qu'on mets sur le mot éveil et bouddhéité ... c'est quoi un Bouddha ? c'est un mec qu'a eu le kensho ou le satori pour paraphraser le zen ? quelqu'un qu'on dit éveillé est il sorti du samsara (hormis le boddhisattva...) et est ce que certains lamas/maitres etc disent avoir atteind ce stade ? Reconnaitre sa vraie nature suffit il a se dire Eveillé (bouddha) ? je suis très perplexe à ce sujet ...

Justement... Kensho et satori, ça n'est pas pareil, déjà.
Ensuite...
Par définition, les boddhisatvas, ayant atteint l'Eveil restent dans le samsara, pour y aider les autres.
Vrai ou faux, c'est très différent de l'Eveil-et-puis-je-m'en-vais-regarder-tout-ça-de-là-haut, comme concept

[ted]

Petit test personnel pour les candidats à l'éveil : un être éveillé est CONSCIENT 24H/24, même pendant son sommeil.

Sinon, nous avons tous la nature de Bouddha, mais on ne peut la trouver nulle part. C'est ça l'essentiel.